"Sans les capitaux on peut largement s'en sortir mais il faut être souverain monétairement"

Ça veut dire fin de l'euro sale fniste nationaliste.

L''existence même de la sécurité sociale et de la cotisation sociale que tu veux détruire invalide ton affirmation . Tragédie des biens publics tout ca tout ca échec de la planification tout ca tout ca
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_des_biens_communs

Sans les capitaux on peut largement s'en sortir mais il faut être souverain monétairement et surtout il faut supprimer la propriété lucrative et promouvoir la propriété d'usage .
les mêmes qui parlent de précarité

Le 26 juin 2016 à 16:01:14 TheRedWave a écrit :
Je parlais a novembre pour le coup.

laisse tomber novembre troll pour t'énerver

Le 26 juin 2016 à 16:12:52 TheRedWave a écrit :
"Sans les capitaux on peut largement s'en sortir mais il faut être souverain monétairement"

Ça veut dire fin de l'euro sale fniste nationaliste.

dixit le rouge brun

Le 26 juin 2016 à 15:14:57 TheRedWave a écrit :
Quand on trouve qu'à dire que la cgt c'est des sales révisio, que Friot venant du pcf historique n'a que des propositions pseudos marxistes et sue le brexit c'est un truc de méchants bourgeois nationalistes alors que c'est les classes populaires qui ont votées pour ça craint.

D'un côté, on peut en rediscuter mais : Le PCF comme la CGT ont toujours été des organismes politiques/syndicaux qui peinent à avoir des objectifs révolutionnaires (On peut en discuter du coup), que les propositions de Friot sont alter-capitaliste et peuvent "préparer" des pistes pour une autre société mais ça s'arrête là... Et que l'argument "les pauvres ont voté pour", ce serait dire qu'après tout on peut pas critiquer des choix populaires parce que "le peuple faut pas le toucher". Bien ton subjectivisme ?

"dixit le rouge brun"

J'aime les trolls

"D'un côté, on peut en rediscuter mais : Le PCF comme la CGT ont toujours été des organismes politiques/syndicaux qui peinent à avoir des objectifs révolutionnaires (On peut en discuter du coup), que les propositions de Friot sont alter-capitaliste et peuvent "préparer" des pistes pour une autre société mais ça s'arrête là... Et que l'argument "les pauvres ont voté pour", ce serait dire qu'après tout on peut pas critiquer des choix populaires parce que "le peuple faut pas le toucher". Bien ton subjectivisme ?"

Sauf que le salaire à vie signifie bien la fin de la propriété lucrative, et si on construit derrière... Je vois pas comment appeler ça autrement que le socialisme.

Après quant à la question du brexit ce que je voulais expliquer c'est que la construction européenne est vide de sens et déconnectée du peuple : Il faut s'en détacher à tous les prix même si ça fait mal au début. Mieux, si les différences de classes n'explose pas plus la conscience de classe n'apparaîtra pas.

Le capitalisme peut très bien proposer le salaire à vie, sans remettre en cause la propriété lucrative. Résumer la sortie du capitalisme à la possibilité de socialiser la redistribution des richesses, c'est qu'on a pas la même définition de ce qu'est le socialisme... C'est aussi politique, ça passe par une autre organisation politique, toussa toussa. C'est limité et pour moi, c'est de l'alter-capitalisme et pas du socialisme. Mais on peut en effet en discuter, ce sujet m'intéresse pour le coup.

Sur le Brexit, ce que nous disons est simple : Souverainiste de droite ou de gauche, ça n'apportera pas le socialisme sans une perspective révolutionnaire qui peut (doit) être porté par un parti révolutionnaire. Qu'au final, le Brexit se résume à des volontés de libéralisation de l'économie à divers degré. Faut clairement pas se contenter du Brexit tel quel, ça n'a aucun sens en tant que révolutionnaire. Je repose le lien que j'ai passé hier : http://servirlepeupleservirlepeuple.eklablog.com/quand-un-referendum-chez-la-perfide-albion-provoque-des-fretillements--a119366836

Les uns comme les autres (y compris les "souverainistes de gauche") sont 1°/ des exploiteurs et des ennemis résolus du prolétariat et de ses résistances, 2°/ des impérialistes, 3°/ des ennemis jurés de toute affirmation des Peuples travailleurs (nationalités réelles) emprisonnés et niés dans les grands États et des colonies intérieures issues des pays impérialisés et "importées" pour leur force de travail dans la seconde moitié du 20e siècle ; même si sur ces trois fronts les "porte-paroles" petits-bourgeois et opportunistes des dominé-e-s se lient souvent à l'une ou l'autre "aile" pour "faire avancer les revendications".

Au demeurant, l'hégémonie intellectuelle n'étant pas vraiment à la social-démocratie par les temps qui courent, ce l'on observe est une "gauche européiste" qui dérive chaque jour un peu plus vers des positions de droite "néolibérale"/"néocon" "modérée" (encore que, sur le plan sécuritaire/policier, on se demande de plus en plus en quoi) et une "gauche souverainiste" qui végète tandis que seule a le vent en poupe la DROITE souverainiste chauvinarde-raciste la plus réactionnaire (ici le Front National, face auquel l'UMP n'a plus guère de choix que la course à l'échalote nationaliste, poujadiste et sécuritaire). Même dans des pays dominés d'Europe périphérique (Portugal, Grèce) ou des "petits impérialismes" ultra-vassaux ("Espagne", "Italie"), où la mobilisation de masse anti-austérité profite plutôt à la GAUCHE anti-UE (anti-austérité et anti-UE étant vus comme allant de pair), cette dernière faute d'assumer la révolution (logique pour des réformistes...) n'a guère de choix qu'entre assumer la capitulation "sociale-libérale" devant les instances communautaires (Syriza en Grèce, "Podemos" en "Espagne" étant sur le même chemin)... ou alors les appels du pied à l"alliance anti-système" avec des forces nationalistes de droite fascisantes (M5S de Beppe Grillo en "Italie", qui multiplie les "mains tendues" au mouvement néofasciste et s'est allié avec l'UKIP de Nigel Farage au Parlement européen), et avec l'impérialisme russe à l'extérieur.

Nous, nous sommes des révolutionnaires et nous ne sommes pas "européistes" ni même "universalistes" mais INTERNATIONALISTES (et anti-impérialistes) ; nous voulons la Fédération la plus large possible (planétaire étant l'objectif) de Républiques populaires et socialistes elles-mêmes fédérations de Communes populaires. Nous ne somme pas "anti-système" mais pour le renversement révolutionnaire du Capital (anticapitalistes et communistes). Nous ne sommes pas pour la "souveraineté nationale"/"du peuple" mais pour le Pouvoir démocratique révolutionnaire des travailleurs/euses - ce qui signifie aussi pour la dictature à l'encontre de leurs ennemis, les exploiteurs. Nous sommes pour la destruction de l'Union européenne et de la "France" comme (comme de toutes les) constructions et appareils de domination de la bourgeoisie.

Voilà ce que nous voulons et qui ne peut trouver son "compte" ni auprès de la "gauche" européiste la plus "progressiste" qui soit (EELV) ni auprès de la "gauche" souverainiste la plus "sociale" et "partageuse" (Mélenchon).

Sauf que Frede, moi et la majorité des gens qui soutiennent cette idée de salaire à vie (j'insiste =/= revenu de base) ne nous limitons pas à cette simple idée. Y'a aussi l'amélioration de la démocratie, le changement politique, les rapports dans l'entreprise, la rémunération, la société. Bref ne fais pas semblant de ne pas le savoir

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"Sur le Brexit, ce que nous disons est simple : Souverainiste de droite ou de gauche, ça n'apportera pas le socialisme sans une perspective révolutionnaire qui peut (doit) être porté par un parti révolutionnaire. Qu'au final, le Brexit se résume à des volontés de libéralisation de l'économie à divers degré. Faut clairement pas se contenter du Brexit tel quel, ça n'a aucun sens en tant que révolutionnaire."

Pour ça je t'invite à lire Monnaie européenne et souveraineté démocratique de Lordon, ça va du scénario basique en mode fn/tories/ukip à l'engagement d'un réel changement économique, d'autant plus si l'on entame une reconnaissance de la propriété d'usage, bref, on ne peut se limiter à cette simple perspective. Tu lèves d'ailleurs un point important, la souveraineté c'est LE POINT DE DÉPART, PAS LA FIN. La souveraineté on peut en faire ce qu'on veut derrière.

Et c'est justement la force de la souveraineté, faire ce qu'on veut.

Le 26 juin 2016 à 16:31:18 Tyler_Durden_68 a écrit :
Le capitalisme peut très bien proposer le salaire à vie, sans remettre en cause la propriété lucrative. Résumer la sortie du capitalisme à la possibilité de socialiser la redistribution des richesses, c'est qu'on a pas la même définition de ce qu'est le socialisme... C'est aussi politique, ça passe par une autre organisation politique, toussa toussa. C'est limité et pour moi, c'est de l'alter-capitalisme et pas du socialisme. Mais on peut en effet en discuter, ce sujet m'intéresse pour le coup.

Pourquoi vous confondez tous le salaire à vie avec le revenu de base
Je te conseille d'aller faire un tour sur le site du réseau salariat (je viens d'y adhérer d'ailleurs )
http://www.reseau-salariat.info/d60e8d6f2500d2a81466e1d205be9c59?lang=fr

Sur le Brexit, ce que nous disons est simple : Souverainiste de droite ou de gauche, ça n'apportera pas le socialisme sans une perspective révolutionnaire qui peut (doit) être porté par un parti révolutionnaire. Qu'au final, le Brexit se résume à des volontés de libéralisation de l'économie à divers degré. Faut clairement pas se contenter du Brexit tel quel, ça n'a aucun sens en tant que révolutionnaire. Je repose le lien que j'ai passé hier : http://servirlepeupleservirlepeuple.eklablog.com/quand-un-referendum-chez-la-perfide-albion-provoque-des-fretillements--a119366836

Bref justement le brexit doit nous rappeler que la sortie de l'UE n'est qu'une étape sur la route du socialisme .

Les uns comme les autres (y compris les "souverainistes de gauche") sont 1°/ des exploiteurs et des ennemis résolus du prolétariat et de ses résistances, 2°/ des impérialistes, 3°/ des ennemis jurés de toute affirmation des Peuples travailleurs (nationalités réelles) emprisonnés et niés dans les grands États et des colonies intérieures issues des pays impérialisés et "importées" pour leur force de travail dans la seconde moitié du 20e siècle ; même si sur ces trois fronts les "porte-paroles" petits-bourgeois et opportunistes des dominé-e-s se lient souvent à l'une ou l'autre "aile" pour "faire avancer les revendications".

Au demeurant, l'hégémonie intellectuelle n'étant pas vraiment à la social-démocratie par les temps qui courent, ce l'on observe est une "gauche européiste" qui dérive chaque jour un peu plus vers des positions de droite "néolibérale"/"néocon" "modérée" (encore que, sur le plan sécuritaire/policier, on se demande de plus en plus en quoi) et une "gauche souverainiste" qui végète tandis que seule a le vent en poupe la DROITE souverainiste chauvinarde-raciste la plus réactionnaire (ici le Front National, face auquel l'UMP n'a plus guère de choix que la course à l'échalote nationaliste, poujadiste et sécuritaire). Même dans des pays dominés d'Europe périphérique (Portugal, Grèce) ou des "petits impérialismes" ultra-vassaux ("Espagne", "Italie"), où la mobilisation de masse anti-austérité profite plutôt à la GAUCHE anti-UE (anti-austérité et anti-UE étant vus comme allant de pair), cette dernière faute d'assumer la révolution (logique pour des réformistes...) n'a guère de choix qu'entre assumer la capitulation "sociale-libérale" devant les instances communautaires (Syriza en Grèce, "Podemos" en "Espagne" étant sur le même chemin)... ou alors les appels du pied à l"alliance anti-système" avec des forces nationalistes de droite fascisantes (M5S de Beppe Grillo en "Italie", qui multiplie les "mains tendues" au mouvement néofasciste et s'est allié avec l'UKIP de Nigel Farage au Parlement européen), et avec l'impérialisme russe à l'extérieur.

Nous, nous sommes des révolutionnaires et nous ne sommes pas "européistes" ni même "universalistes" mais INTERNATIONALISTES (et anti-impérialistes) ; nous voulons la Fédération la plus large possible (planétaire étant l'objectif) de Républiques populaires et socialistes elles-mêmes fédérations de Communes populaires. Nous ne somme pas "anti-système" mais pour le renversement révolutionnaire du Capital (anticapitalistes et communistes). Nous ne sommes pas pour la "souveraineté nationale"/"du peuple" mais pour le Pouvoir démocratique révolutionnaire des travailleurs/euses - ce qui signifie aussi pour la dictature à l'encontre de leurs ennemis, les exploiteurs. Nous sommes pour la destruction de l'Union européenne et de la "France" comme (comme de toutes les) constructions et appareils de domination de la bourgeoisie.

Voilà ce que nous voulons et qui ne peut trouver son "compte" ni auprès de la "gauche" européiste la plus "progressiste" qui soit (EELV) ni auprès de la "gauche" souverainiste la plus "sociale" et "partageuse" (Mélenchon).

Mélenchon est encore un alter européiste (pour combien de temps ?) et les partis souverainistes de gauche radical sont marginalisés comme le PRCF et le Parti de la démondialisation qui méritent mieux.
Sinon la justice Capitaliste continu sa répression face aux citoyens et aux travailleurs :
http://www.revolutionpermanente.fr/Lyon-L-homme-au-costard-balaye-par-un-canon-a-eau-4-mois-de-prisons-avec-sursis?utm_content=buffer2a24d&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Le 26 juin 2016 à 15:58:36 15-Novembre a écrit :

Le 26 juin 2016 à 15:52:10 TheRedWave a écrit :
L'actionnariat c'est juste du parasitage qui pourrait être distribué aux travailleurs ou utilisé en investissement.

mdr

"marxiste".

franchement...

J'ai pas compris le problème.

Le 25 juin 2016 à 23:38:24 H2L-au-top a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:32:50 Hippy2 a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:13:04 H2L-au-top a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:07:45 Hippy2 a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:00:29 H2L-au-top a écrit :
lesalaire à vie anticapitaliste

Si tu le nies, donne nous tes arguments.

c'est quoi le capitalisme ?

C'est un système économique fonctionnant avec la propriété privée et avec des classes. Les prix sont fixés selon l'offre et la demande.

Et j'étais sûr que tu dirais ça, je l'avais même écrit : "tu vas esquiver ma requête d'argument en me demandant ce que c'est le capitalisme" mais finalement, je l'ai effacé.

Bien je ne vois pas en quoi le salaire à vie mettrait fin à ce système, il y aura toujours des classes et la propriété privée.

Tu connais le fonctionnement du salaire à vie au moins ?

Le 26 juin 2016 à 18:17:17 Hippy2 a écrit :

Le 25 juin 2016 à 23:38:24 H2L-au-top a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:32:50 Hippy2 a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:13:04 H2L-au-top a écrit :

Le 25 juin 2016 à 20:07:45 Hippy2 a écrit :

> Le 25 juin 2016 à 20:00:29 H2L-au-top a écrit :

>lesalaire à vie anticapitaliste

Si tu le nies, donne nous tes arguments.

c'est quoi le capitalisme ?

C'est un système économique fonctionnant avec la propriété privée et avec des classes. Les prix sont fixés selon l'offre et la demande.

Et j'étais sûr que tu dirais ça, je l'avais même écrit : "tu vas esquiver ma requête d'argument en me demandant ce que c'est le capitalisme" mais finalement, je l'ai effacé.

Bien je ne vois pas en quoi le salaire à vie mettrait fin à ce système, il y aura toujours des classes et la propriété privée.

Tu connais le fonctionnement du salaire à vie au moins ?

Bah à partir du moment où il y a un salaire ...

Novembre qu'entends-tu par guerre impérialiste ?
Car je vois mal des guerres de type 14-18 et 39-45 dans le monde de la dissuasion nucléaire...

Bon voici des schémas du fonctionnement et du financement du Salaire à vie pour que vous comprenez mieux :

Là c'est plus que clair et ça donne envie

Le 26 juin 2016 à 16:12:52 TheRedWave a écrit :
"Sans les capitaux on peut largement s'en sortir mais il faut être souverain monétairement"

Ça veut dire fin de l'euro sale fniste nationaliste.

Le capital t'as beau être souverain ou pas, si t'en as pas tu peux rien faire. Le capital, c'est l'ensemble de ce que le travail à produit par le passé. Si t'as rien produit, faut commencer à zéro, "souverain" (mais vous êtes marxistes d'où à sortir des principes interclassistes comme ça ?).

Les actionnaires ne sont pas des "profiteurs" ou des "parasites" qu'il suffirait de "supprimer" pour "redistribuer au peuple" (miam miam le bon proudonnisme, remplace actionnaire par juif et on à la théorie antisémite à 150%). Les actionnaires sont ceux qui possèdent les parts du capital et tentent le tout pour le tout de maintenir leur taux de profit contre la logique même du rapport social capitaliste qui veut que le capital s'accumule sans cesse dans des groupes toujours plus ressérés, fesant chuter le taux de profit (car plus de capital = le même profit vaudra moins par rapport au capital qui s'accumule en permanence).

Tu auras beau "retirer" les actionnaires (explique moi comment sans dictature du prolétariat d'ailleurs, parce que la bourgeoisie possède l'Etat, la monnaie, les armes, la domination politique), si tu ne renverse pas le rapport social capitaliste ça ne changera strictement rien, ça ne fera que prolonger l'agonie du système en empêchant la lutte des classes d'exploser à cause de cette contradiction qui appauvrit le prolétariat. Parce que actionnaire ou pas, dans le rapport social capitaliste, le capital s'accumule toujours et ton auto gestion ou ton nationalisme "souverain" ne changera rien au fait que la bourgeoisie - ou les entreprises (puisque tu vas par un tour de magie réussir à supprimer la bourgeoisie sans supprimer le capitalisme, ce qui est très fort quand même) devront maintenir leur taux de profit pour survivre dans le marché. Ce taux de profit chutant sans cesse depuis le début du capitalisme, il chutera après la fin des "actionnaires parasites" ne fesant qu'accentuer les tensions entre les entreprises, recréant les mêmes problèmes. Dans ton système utopique, l'Etat se retrouverait en faillite, le chômage se massifierai et la pauvreté exploserai, avec ou sans "actionnaires parasites".

Bref justement le brexit doit nous rappeler que la sortie de l'UE n'est qu'une étape sur la route du socialisme

Va falloir m'expliquer en quoi on peut "avancer sur la route du socialisme" sans aucune mobilisation des masses de manière autonome, et tout en renforçant l'emprise idéologique de la bourgeoisie nationale sur les masses populaires et le prolétariat. Comment la prise en main de la société de manière brutale par la bourgeoisie impérialiste sur le chemin de la guerre impérialiste généralisée (qui eclate partout dans le monde, au moyen orient, en turquie, en Ukraine, au sahel... entre de nombreux blocs qui cherchent soit à survivre en tant que blocs impérialsites, soit à se faire une place pour investir leur capital suraccumulé comme le fait le Qatar par exemple) Franchement je suis curieux.

Ha oui la théorie du "les actionnaires n'investissent pas ouin les méchants", c'est n'importe quoi. Le capital EST par définition investissement. Le capital se reproduit en tant que nouveau capital démultiplié par sa simple existence. Même quand il ne sert à "rien" comme au Qatar, il "nourris l'économie" par exemple en construisant des buildings etc. La monnaie ne dort jamais, elle circule en permanence. Si tu met ta monnaie dans une banque, elle ne dormira pas dans un compte mais sera utilisée, pour investir partout ou c'est possible. Un actionnaire qui boursicote ne fait que d'investir en permanence, puis échanger cet investissement contre un autre. Un actionnaire qui se fait construire une villa va faire circuler sa monnaie. Un petit actionnaire qui aura une dizaine d'action va mettre ses gains sur livret A qui permettront à une banque de faire des crédits à un autre gars qui achètera sa maison, crédit qui sera la base d'une augmentation de capital permettant d'investir encore et encore.

Échanger des actifs sur le marché secondaire, ça n'est pas de l'investissement

T'es fatiguant à débiter des pavés juste pour cracher aux autres "bouh pas marxiste"

https://www.mediapart.fr/journal/international/250616/stathis-kouvelakis-l-ue-n-est-pas-reformable