Deux choses vite fait :

- Premièrement, il n'y a jamais eu de mouvement purement et strictement maoïste en France, mais plutôt des avatars spontanéistes (en bien ou en mal) qui ont fino par rejeté le léninisme, voir ont refusé de créer la structure qu'était le Parti, pour mener à bien la lutte révolutionnaire. (Je pense à la GP) C'est simplement que dans les années 60, il y avait un rejet complet de la politique du PCF, que ce qui venait de Chine était finalement considéré comme "plus neuf" que ce que faisait le PC. Là dessus, je suppose que tu as déjà lu le très bon document du PCMLM sur la "bataille anti-révisionniste en France", qui explique assez ce point de vue. Je ne suis pas anarchiste, puisque je suis dans une organisation (Parti) qui admet totalement le léninisme comme avatar politique (Structuration du Parti, création concentrique, fronts d'actions, centralisme démocratique, etc etc) et idéologique (la question du gauchisme, de l'impérialisme, etc etc). Je sais que t'essayes de me caser dans une de tes cases, mais ça ne marche pas. Dans MLM, il n'y a pas seulement Mao, il y a Lénine.

- Deuxièmement, on ne se comprend pas sur la question de la théorie et de la pratique. Quand je dis qu'il y a expérimentation, c'est que à un moment donné la théorie elle fini par être appliqué et elle démontre qu'elle est valable. Je ne dis pas que tout se trouve dans le mouvement et que là est "la seule preuve". Il y a un lien dialectique évident entre la théorie et la pratique, un va et vient constant qui permet d'enrichir l'un et d'enrichir l'autre. On peut théoriser sur le très long terme, mais il y a toujours un moment où les grandes tendances théoriques vont de l'avant, ou s'effondrent. C'est ce que je me tue à dire : Sans expérimentation à un moment donné, la théorie reste purement fictive.

Quiconque fait un travail pratique doit mener des enquêtes à la base. Pour ceux qui ne comprennent que la théorie, sans rien connaître de la situation réelle, il est d'autant plus nécessaire de procéder à de telles enquêtes, sous peine de ne pouvoir lier la théorie à la pratique. «Sans enquête, pas de droit à la parole» — cette assertion qu'on a tournée en dérision en la taxant d'«empirisme étroit», je n'ai jamais regretté de l'avoir avancée; je persiste au contraire à soutenir qu'à moins d'avoir enquêté on ne peut prétendre au droit à la parole. Il en est beaucoup qui, «à peine descendus de leur char», s'égosillent, prononcent des harangues, distribuent leurs avis, critiquant ceci, blâmant cela; en fait, sur dix d'entre eux, dix vont au-devant d'un échec. Car leurs discours, leurs critiques, qui ne se fondent sur aucune enquête minutieuse, ne sont que bavardages. Les torts causés à notre Parti par ces «envoyés impériaux» sont innombrables.

Et pourtant, ceux-ci sont omniprésents; presque partout on en rencontre.

Staline dit fort justement que «la théorie devient sans objet si elle n'est pas rattachée à la pratique révolutionnaire». Bien entendu, il a encore raison d'ajouter que «la pratique devient aveugle si sa voie n'est pas éclairée par la théorie révolutionnaire». Hormis ces praticiens aveugles, sans perspectives ni prévoyance, nul ne peut être accusé d'«empirisme étroit».

Je pense qu'on s'est mal compris là dessus, puisque nous sommes d'accord sur la substance même de l'avant-garde, qui se forge d'un point de vue théorique et en se faisant reconnaître comme tel, parce qu'elle est capable d'être une direction qui applique, systématise et corrige sa ligne.

- Troisièmement, si on veut agir en marxiste il est de notre devoir de ne pas envoyer tout le monde au casse-pipe sans réellement comprendre ce qui est entrain de se passer. J'ai toujours été contre le fait de foutre à la remorque des classes moyennes, les classes populaires pour la simple et bonne raison qu'elles servent de faire-valoir, ou alors se font totalement baisé à la fin. Je soutiens ce mouvement, pas à cause de son objectif initial, mais parce qu'il ouvre le champ des possibilités en démontrant que l'on peut aller clairement plus loin et que les objectifs économistes sont juste à très court terme. Oui, c'est notre différence entre toi et moi : Là où tu vois l'hégémonie totale de la classe moyenne, un marxiste sait parfaitement qu'il y a une lutte de ligne à effectuer pour détacher les éléments les plus sûrs et qui pourront être formé politiquement pour résister à cette hégémonie. Ne rien faire sous des prétextes fallacieux, c'est bien ce que l'on te reproche. (Et pas "oui mais la théorie bla bli blou", on te demande de raisonner en marxiste et pas en rhétoricien)

Ça y est c'est devenut la mode de cracher sur Lordon ? Quand à ce que j'ai pu lire comme analyse du type " Lordoniste est ceci celà ", j'y répondrais pas, c'est risible et je préfère vous laisser dans votre bêtise. Surtout Reptinshell qui est clairement un gauchiste...

T'inquiète pas, je comprends ce que tu veux dire par "mafia", je comprends totalement, mais je pense que je devrais reexpliquer le concept parce que c'est pas forcément ce que je voulais dire.

Ça y est c'est devenut la mode de cracher sur Lordon ?

Dire que Lordon n'est pas communiste n'est pas insulter Lordon, lui-même ne se réclame pas de ça.
D'ailleurs, on aime tous plus ou moins Lordon ici, il est vrai qu'il développe des idées, et qu'on les trouve bonnes ou mauvaises, ça nous empêche pas d'avoir un esprit critique.

Wang_Hongwen, en fait je conteste bien le caractère marxiste de Mao et des maoiste en général, je mets ça au clair. J'ai commencé un peu à lire des textes de Mao, et pour avoir lu, relu, et re-relu Marx et Lénine pendant des années, je ne trouve rien de marxiste dans Mao. Systématiquement. C'est vraiment une divergence fondamentale, philosophique. Et pour ma part, je vois plus Mao comme un leader populiste, un anarcho-communiste (peut-être pas au sens français). Donc ce n'est pas toi que je mets dans une case en réalité, mais juste l'idéologie maoiste. Si on compare à la situation russe pré-révolutionnaire, je dirais que les maoistes sont l'équivalent du parti socialiste-révolutionnaire. Le seul point commun entre les marxistes-léninistes et les maoistes est leur critique du révisionnisme, qui est l'autre grande tendance du socialisme (menchevik, réformistes, trotskystes, etc...).

Le parti auquel tu appartiens, j'en sais rien s'il est léniniste. D'ailleurs que veut dire la conception léniniste d'un parti en France en 2016 ? Sachant que tous ces beaux principes que tu me sors, comme le centralisme démocratique, ont été inventés uniquement pour la situation russe, à savoir la co-existence de tendances ennemies au sein du même parti. Est-ce le cas aujourd'hui ? Je ne comprends toujours pas cette obstination à récupérer tel quel tout l'aspect périssable des penseurs du passé. Seuls les grands principes philosophiques traversent le temps de façon intacte. Si tu élèves quoi que ce soit d'autre au rang "d'universel", ça devient n'importe quoi.

Sans expérimentation à un moment donné, la théorie reste purement fictive.

Non vraiment, c'est là qu'on diverge, mais c'est bien de le mettre en évidence. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la théorie pour faire de la théorie. Je pense moi aussi qu'il y a l'aspect pratique indispensable. Là on enfonce une porte ouverte. Simplement vu qu'on ne veut pas la même chose, on a pas le même calendrier d'action (pour toi c'est maintenant, pour moi non). Et par ailleurs pour moi la théorie peut exister sans la pratique et en dehors de l'expérimentation alors que ton point de vue, et celui de Mao se rapproche du positivisme.

Staline a dit : la théorie devient sans objet si elle n'est pas rattachée à la pratique révolutionnaire. Ce n'est pas la pratique que je conteste, mais l'idée que cette théorie vienne forcément de la pratique, de l'expérimentation ou de "l'enquête". C'est complètement différent.

Là où tu vois l'hégémonie totale de la classe moyenne, un marxiste sait parfaitement qu'il y a une lutte de ligne à effectuer pour détacher les éléments les plus sûrs et qui pourront être formé politiquement pour résister à cette hégémonie. Ne rien faire sous des prétextes fallacieux, c'est bien ce que l'on te reproche.

Je vois l'hégémonie totale de la classe moyenne qui essaye d'embarquer les prolos dans leur aventure réactionnaire. On ne peut pas changer l'objectif d'un mouvement de l'extérieur et faire déborder vers autre chose. Justement les éléments les plus surs sont ceux qui ne participent pas à ces mouvements. C'est comme si t'es dans une chute d'eau, tu vois les gouttes qui tombent, et tu dis, "je vais prendre les gouttes d'eau qui vont vers le haut pour faire une chute d'eau dans l'autre sens". Bon courage.

Le 14 juin 2016 à 06:11:45 15-Novembre a écrit :
T'inquiète pas, je comprends ce que tu veux dire par "mafia", je comprends totalement, mais je pense que je devrais reexpliquer le concept parce que c'est pas forcément ce que je voulais dire.

Je pense avoir assez bien compris le concept, je me suis un peu renseigné aussi. Je suis pas un expert sur la guerre populaire, mais là encore il y a une divergence philosophique majeure.

D'un côté toi tu raisonnes de façon subjectiviste, du point de vue des oppressions. Moi je raisonne de façon "objectiviste", du point de vue de l'histoire, des lois fondamentales de l'économie, des forces productives. Tu crois que tu peux faire un socialisme qui se passe des lois fondamentales de l'économie.

Car c'est quoi cette histoire de "zone libérée". Vu que pour toi le capitalisme n'est qu'une oppression, alors le socialisme consiste juste à abolir cette oppression, et alors il suffit de prendre le contrôle d'une zone, et hop c'est bon on change les rapports sociaux. C'est ce que je critique.

Car objectivement, la seule échelle viable pour instaurer le socialisme, c'est au minimum l'état-nation. C'est d'ailleurs tout le travail de Karl Marx, qui consiste à promouvoir la bourgeoisie nationale, la concentration des forces productives, les monopoles, etc... comme étape nécessaire vers le socialisme.

Or à l'échelle locale, tu ne peux rien faire. Le territoire est traversé par la division du travail. Dans les pays comme la France où l'état-nation est enraciné depuis très longtemps, une échelle plus petite que la nation ne peut pas vivre en autarcie, ne peut pas avoir sa propre cohérence. Tu vas libérer le 93 par exemple, mais comment tu vas avoir de l'eau, de l'électricité, de la bouffe ? C'est quoi la production locale du 93, du cannabis. Tu ne peux pas instaurer le socialisme, même à l’échelle locale, sans le contrôle des forces productives immenses qui n'existent qu'à l'échelle d'un pays entier.

En Chine cette histoire de guerre populaire avait peut-être un sens. Parce que quand les gens libéraient des zones dans les campagnes, la production agricole locale permettait de faire vivre les gens, et l'économie pouvait ensuite s'organiser autour des petits bourgs de façon indépendante de l'état et des villes. Mais en France en 2016 c'est complètement impossible. C'est pour ça que je conteste le caractère "universel" de la guerre populaire, aucune stratégie n'est universelle. On est pas dans le ciel des idées là, on est dans la stratégie révolutionnaire, dans la guerre. Dans la guerre il n'y a aucune stratégie qui est universelle, on est dans le bas monde changeant des hommes et de l'économie, aucun plan ne vaut pour l'éternité.

Pour moi, cette idée de zone libérée correspond à un besoin de la classe moyenne de se protéger du monde extérieur en reprenant le contrôle à l'échelle locale, comme le font certains mouvements identitaires ou régionalistes. Sauf que là vous essayez de vous convaincre qu'en plus à la fin ça mène au saut qualitatif et au communisme. Ou comment concilier ses aspirations personnelles et politiques.

Bref, je suis sur que Wrang va venir m'expliquer tout ce qu'il a lu et me dire pourquoi la guerre populaire ne j'y ai rien compris. Soit.

Le 13 juin 2016 à 22:26:33 Axetibe a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:20:05 Hippy2 a écrit :

enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Mais étant donné que Lordon est difficilement l'un et pas du tout l'autre, c'est compliqué

Euh, Lordon est loin d'être capitaliste .

Le 14 juin 2016 à 11:02:17 Hippy2 a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:26:33 Axetibe a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:20:05 Hippy2 a écrit :

enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Mais étant donné que Lordon est difficilement l'un et pas du tout l'autre, c'est compliqué

Euh, Lordon est loin d'être capitaliste .

Ce qui ne fait de lui ni un communiste ni un anti-capitaliste

Le 14 juin 2016 à 11:03:31 Axetibe a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:02:17 Hippy2 a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:26:33 Axetibe a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:20:05 Hippy2 a écrit :

enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Mais étant donné que Lordon est difficilement l'un et pas du tout l'autre, c'est compliqué

Euh, Lordon est loin d'être capitaliste .

Ce qui ne fait de lui ni un communiste ni un anti-capitaliste

Quelqu'un qui rejette le capitalisme, c'est un anti-capitaliste.

Ou simplement en faveur d'un post capitalisme.

https://www.jeuxvideo.com/hippy1/forums/message/749248794

Red, t'es pas un social-traître toi aussi ?

Le 14 juin 2016 à 11:09:56 Hippy2 a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:03:31 Axetibe a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:02:17 Hippy2 a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:26:33 Axetibe a écrit :

Le 13 juin 2016 à 22:20:05 Hippy2 a écrit :

> enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Mais étant donné que Lordon est difficilement l'un et pas du tout l'autre, c'est compliqué

Euh, Lordon est loin d'être capitaliste .

Ce qui ne fait de lui ni un communiste ni un anti-capitaliste

Quelqu'un qui rejette le capitalisme, c'est un anti-capitaliste.

Il ne rejette pas le capitalisme.

http://www.dailymotion.com/video/xm8j3d_frederic-lordon-se-debarasser-du-capitalisme_webcam

Le 14 juin 2016 à 11:32:33 Hippy2 a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/xm8j3d_frederic-lordon-se-debarasser-du-capitalisme_webcam

Je ne vois pas un rejet du capitalisme là-dedans. Ce n'est pas en nommant une interview comme cela (c'est un titre putaclic, tu le sais autant que moi) que le contenu est satisfaisant. Lis Lordon, tu verras qu'il n'est pas anti-capitaliste. Anti-néolibéral peut-être.

Le 14 juin 2016 à 11:36:18 Axetibe a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:32:33 Hippy2 a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/xm8j3d_frederic-lordon-se-debarasser-du-capitalisme_webcam

Je ne vois pas un rejet du capitalisme là-dedans. Ce n'est pas en nommant une interview comme cela (c'est un titre putaclic, tu le sais autant que moi) que le contenu est satisfaisant. Lis Lordon, tu verras qu'il n'est pas anti-capitaliste. Anti-néolibéral peut-être.

D'accord, je suivrais tes conseils.

Le 14 juin 2016 à 11:38:35 Hippy2 a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:36:18 Axetibe a écrit :

Le 14 juin 2016 à 11:32:33 Hippy2 a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/xm8j3d_frederic-lordon-se-debarasser-du-capitalisme_webcam

Je ne vois pas un rejet du capitalisme là-dedans. Ce n'est pas en nommant une interview comme cela (c'est un titre putaclic, tu le sais autant que moi) que le contenu est satisfaisant. Lis Lordon, tu verras qu'il n'est pas anti-capitaliste. Anti-néolibéral peut-être.

D'accord, je suivrais tes conseils.

Enfin, lis-le si tu as vraiment le goût, parce qu'il fait exprès de passer un verni de complications sur son discours pour le rendre technique, c'est parfois un peu abscons
(Genre dans le bouquin que j'ai lu de lui, il explique en 30 pages à l'aides de calculs et de représentations géométriques un concept qui peut se résumer en 2 minutes d'explications à l'oral )

C'est ce que j'ai vaguement compris, Lordon prend un malin plaisir à faire des explications ultra-compliqués .

https://www.jeuxvideo.com/[...]hippy1/forums/message/749248794

Red, t'es pas un social-traître toi aussi ?

ma pensée n'était pas claire et ne l'est toujours pas.
Social traitre, rouge brun, facho, mettez tous les mots que vous voulez ma foi.

Le 14 juin 2016 à 13:17:52 TheRedWave a écrit :
https://www.jeuxvideo.com/[...]hippy1/forums/message/749248794

Red, t'es pas un social-traître toi aussi ?

ma pensée n'était pas claire et ne l'est toujours pas.
Social traitre, rouge brun, facho, mettez tous les mots que vous voulez ma foi.

Pas la peine de le prendre mal, je te taquine .

Moi au départ un gauchiste je croyais que c'était une grande gueule qui veut toujours se battre, et qui au final trahit comme Jacques Doriot ou André Glucksman.