En sachant d'ailleurs que Bakounine a fait le con avec son Alliance internationale de la démocratie socialiste, en faisant un travail en douce avec son organisme vis à vis de l'AIT, c'est ça qui a mis Marx en pétard en fait... C'est le côté "travail de conspiration" chez Bakounine, héritier de la charbonnerie et de toutes ces actions secrètes et pas à la face de tout le monde, qui faisait péter des câbles. Il y avait aussi toute la question de l'organisation politique, de sa structuration, de la manière de lutter, etc etc. Il y a des textes d'une race violence des deux côtés, avec beaucoup de mauvaise foi mais aussi des débats qui sont assez sérieux, sur la question de l'État, de l'Autorité, de la lutte politique, etc etc.

En gros en France on a eu le Proudhonnisme et en Allemagne, ils ont eu le SPD. Ce qui pour M&E, était un "pas en avant" dans la structuration du mouvement ouvrier. Ce qui a mené d'un côté à l'action directe (abandonné ensuite pour l'anarcho-syndicalisme) et de l'autre côté, à l'entrée dans le réformisme et le parlementarisme, qui sera combattu par la "gauche" de la Iième Internationale, notamment par Lénine au début des années 1900.

. C'est insultant de dire que je ne défend par le prolétariat, alors qu'on bat le pavé depuis 3 mois pour justement défendre les droits des travailleurs

prolétariat
travailleur

J'ai passé toute la journée d'hier à expliquer la différence. Maintenant tu peux ne pas être d'accord avec ce que je dis certes. Dans ce cas tu pourrais expliquer ta position au lieu de dire que je n'ai pas bien lu Lénine.

Et puis je ne sais même pas quel âge tu as, je ne fais pas de l'agisme. C'est juste vu le débit d'énormité que tu sors, c'est impossible que tu ais passé les dernières années de ta vie à étudier le marxisme et les textes de Lénine.

Je ne caricature pas, tu admets toi même qu'il faut du temps et que ce "temps" te donne pour le moment raison, donc qu'il va y avoir à un moment donné, une bascule qui va se produire : Pour toit, tout partira à partir du moment où l'ensemble de l'édifice sociale sera en perdition, où on aura soit le FdG au pouvoir, soit le Front National. J'vais pas revenir sur le débat qu'on a déjà vu, vu que pour ma part le FN est déjà idéologiquement au pouvoir (40/50%) avec toute la politique mené, et qu'il n'y aura aucune bascule qui se fera avec le Front National au pouvoir, au vue de ce que fait le reste de l'extrême-droite européenne. (gérer les politiques d'austérités, taper sur les minorités, etc etc) Donc, c'est tout simplement du désespoir, du "défaitisme révolutionnaire" qui attend sagement que tout se fasse. Tu parles de Mélenchon et d'une partie de la gauche radicale qui est alter-capitaliste : Je suis d'accord avec toi pour admettre volontiers qu'il y a un discours qui veut refonder un "nouveau pacte social" et remettre le capitalisme comme il était avant, c'est à dire qu'il n'écrasait pas les classes moyennes, ni une partie des travailleurs qui avaient des droits et un niveau de vie correct. Tout ceci ne veut rien dire et n'est de toute façon pas réalisable, parce que ce que le capitalisme à dors et déjà détruit, il ne le remettra pas en place.

Secundo, ce texte ne date pas des années 40/50, mais des années 60/70, vu qu'il est une synthèse des prises de positions au sein de l'AIT, sur l'attitude correct à avoir dans le travail politique à mener. Rien à voir avec tout ce que tu racontes sur l'Allemagne et tout le reste, c'est un tour de passe-passe. Il dit assez clairement qu'abandonner toute idée de lutte politique et économique, se résumerait à ne pas tâcher l'idéal, parce que ça ne va "jamais assez loin". Finalement, l'ensemble des luttes qui sont menés un peu partout, dépassent largement le cadre de la Loi Travail à elle seule. Je ne vais pas revenir sur cette dernière, on commence quand même à savoir de quoi on cause. Je ne crois pas -et j'attends une preuve historique pour le coup de tout ça- qu'attendre en théorisant dans son coin, va finalement produire un basculement. Parce que tu peux tourner ça dans le sens que tu souhaites, c'est ce que tu expliques depuis le début : "On ne souffre pas assez, quand tout nous auras été enlevé on pourra de nouveau causer de révolution". Soit, mais on est pas en 1917 en Russie on est un siècle après avec un capitalisme qui s'est largement bien développé et qui a pris de l'expérience au niveau de la gestion des problèmes sociaux, politiques et économiques. Je ne crois pas -malgré la tendance du capitalisme de revenir petit à petit à sa forme primaire, d'exploitation brute comme on l'a connu au XIXème- que cela va conduire à la révolution, mais bel et bien à la contre-révolution. Et personnellement le Talon de Fer c'est un chouette bouquin, mais j'ai pas vraiment envie d'y vivre.

Il a été discuté ici en long, en large et en travers sur qui était mobilité, pourquoi et comment. Sur la nature de Nuit Debout, sur la politique de certains et de certaines etc etc. Je suis d'accord avec toi sur la situation de la classe moyenne en perdition, qui s'agrippe à tout ce qu'elle peut pour ne pas succomber, pour ne pas tomber de son piédestal. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle s'est montré autant enragée au début du mouvement contre la Loi Travail et que maintenant, elle recule petit à petit. (Suffit de voir ce qu'à dit Ruffin dernièrement sur Nuit Debout ) Elle veut le statu-quo, d'autres veulent les "dépasser" ou les "pousser" pour avoir plus. Aujourd'hui les révolutionnaires ne doivent pas se contenter simplement d'être sur la défensive, de dire qu'il faut absolument sauvegarder nos acquis sociaux, mais qu'il y a toute une période historique qui va arriver où ça va faire mal à tout le monde, où tout ce qui a été arraché à la bourgeoisie va lui revenir de gré ou de force. D'où la nécessité de s'organiser, d'où la nécessité d'analyser le monde et d'avoir les billes pour s'en sortir. La Loi Travail n'a jamais été une fin en soi, ce n'est que le commencement d'un amoncellement de luttes qui vont se produire, où les révolutionnaires (et les marxistes) devront se positionner une bonne fois pour toute : Oui, nous nous battons pour la révolution et pas uniquement pour les droits sociaux. Seulement, si rien n'est fait au niveau théorique pour que cela est un impact, bah la situation continuera de se casser la gueule encore et encore, jusqu'à ce que l'on touche le fond. Et quand le fond sera touché, ce sera clairement pas la révolution qui nous attendre.

Bref, quand à la litanie qui consiste à faire un tour de taille pour savoir qui est marxiste ou pas, pour nous dire de nous casser au FN, j'avais envie de répondre "LOL", mais je vais m'abstenir., n'étant pas en concurrence avec le FN personnellement. Si le marxisme pour toi c'est simplement une conception du monde avec quelques mots comme "communisme" et "prolétariat", t'es juste bon à faire du sous-Soral, car le marxisme ce n'est clairement pas ça.

La philosophie marxiste estime que l'essentiel, ce n'est pas de comprendre les lois du monde objectif pour être en état de l'expliquer, mais c'est d'utiliser la connaissance de ces lois pour transformer activement le monde.

Et pas attendre que subitement, Macron & Cie vont réaliser le dépérissement de la classe moyenne et que tout le monde va enfin pouvoir de nouveau parler de communisme. (Chose qui et je conclurai là dessus, est particulier en France puisque je considère que le PCF n'a jamais été un Parti révolutionnaire, donc tu as RAISON quand tu dis qu'en France et en Europe depuis pas mal de temps, il n'y a pas eu de conceptualisation concrète et vivante, comme ça a pu être le cas dans les périphéries depuis les années 20/30 !)

En fait Reptinshell c'est Netchaiev

Le 13 juin 2016 à 14:15:32 reptinshell a écrit :
Ensuite acbd, tu m'excuseras, mais je pense qu'on a bien compris qu'on était pas d'accord. Crois ce que t'as envie de croire. Le seul juge ici bas est mon allié, et c'est le temps. Il me donne un peu plus raison chaque jour malgré tous les préjugés qui reviennent encore et encore. Donc continue de déverser ton charabia si tu veux.

Et ne le prends pas mal, mais la confusion de tes mots reflète bien la confusion de ta pensée. Quelqu'un qui pense clairement parle clairement. Comme disait Boileau, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Et je regrette que les autres n'essaient même pas de comprendre tout ce que tu dis, car ils verraient alors que c'est du baratin que tu caches derrière ton charabia. Comme les mauvais scientifiques qui inventent des mots compliqués, mettent des lunettes et une blouse pour avoir l’apparence du savoir. Tu crois pouvoir remplacer le discours sérieux par l'apparence du discours sérieux... Désolé d'en arriver à dire ça, mais c'est ce que je pense.

Il n y a aucun baratin dans ce que j’énonce, mais quelqu'un d'aussi dogmatique et béatement "petit élève" des délires marxiste-léniniste peut difficilement saisir ce que je dis puisque tu t'aveugles à longueur de journée.
Rien ne te donne raison, l'histoire t'as même singulièrement donné tord à toi et à ton stalinisme, économisme grossier des thèses de Marx.
Je ne dit rien d'autre que : le capitalisme n'est pas une sphère économique à part qu'il suffirait d'écarter ou pire encore de "rationaliser" tout en gardant ses fondements pour en arriver à une société "communiste", le capitalisme c'est l'imaginaire de toute les consciences des Homme qui foule cette terre, c'est un mot qui sous tend absolument tout. Et ce "bestiaire", cette imaginaire ce renforce chaque jour via le travail.

Je n'est pas l'impression d'être si abscons que ça

Le 13 juin 2016 à 15:09:16 Tris0m a écrit :
En fait Reptinshell c'est Netchaiev

Netchaiev, le kikoo dark des temps anciens

Wang_Hongwen, heureux de voir qu'il est possible de débattre avec des gens sensés. MAIS, on ne va pas refaire tout le débat.

Premier point, sur ton texte de Marx, je clique sur le lien, il y a écrit en gros en haut à gauche "1843-1850". Mais la date importe peu, vu qu'en 1870 la révolution bourgeoise n'était toujours pas arrivée en Allemagne.

La seule chose que je voulais dire, c'est que tu essayais de sortir ce texte de son contexte pour dire "ah bah voilà Marx a dit qu'il faut faire ça". Oui mais Marx a écrit ça pour d'autres gens, dans un autre contexte, dans un autre pays, à une autre époque, ça n'est plus valable aujourd'hui.

Ensuite tu parles de défaitalisme révolutionnaire et de désespoir. Eh bah oui, vive le désespoir. Parce que tant qu'il y aura l'espoir de sauver les acquis sociaux, l'espoir que l'état providence et les avancées sociales vont pouvoir être laissées intactes (voir étendues !!! c'est complètement délirant comme promesse), bref tant que l'extrême gauche fera miroiter ça au peuple, eh bien je ne la suivrai pas, parce que ça n'est pas la bonne ligne.

Ensuite sur cette histoire de "faire de la théorie", je citerai juste Lénine, j'ose penser que cette phrase renvoie directement aux principes philosophiques du marxisme, et donc est aussi valable pour nous :

On peut juger du manque de tact que montre le Rabotchéïé Diélo lorsqu'il sort d'un air triomphant cette définition de Marx : "Tout pas réel du mouvement pratique importe plus qu'une douzaine de programmes." Répéter ces mots en cette époque de débandade théorique équivaut à clamer à la vue d'un cortège funèbre : "Je vous souhaite d'en avoir toujours à porter !" D'ailleurs, ces mots sont empruntés à la lettre sur le programme de Gotha, dans laquelle Marx condamne catégoriquement l'éclectisme dans l'énoncé des principes. Si vraiment il est nécessaire de s'unir, écrivait Marx aux chefs du parti, passez des accords en vue d'atteindre les buts pratiques, du mouvement, mais n'allez pas jusqu'à faire commerce des principes, ne faites pas de "concessions" théoriques. Telle était la pensée de Marx, et voilà qu'il se trouve parmi nous des gens qui, en son nom, essayent de diminuer l'importance de la théorie !

Sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire On ne saurait trop insister sur cette idée à une époque où l'engouement pour les formes les plus étroites de l'action pratique va de pair avec la propagande à la mode de l'opportunisme.

Pour Lénine, tu peux aller lire (ou plutôt j'imagine relire) dans matérialisme et empiriocriticisme la différence entre les matérialistes et les positivistes. Les positivistes disent que la théorie ne peut venir que de la pratique et de l'expérience. Lénine a fortement critiqué tout ça. Je ne rentre pas dans les détails.

Quoi qu'il en soit je vois que tu essaies de faire une distinction entre la classe moyenne d'un côté et ta ligne de l'autre, tu te revendiques du marxisme. Mais pour moi, la ligne que tu défends est juste une variante du socialisme de la classe moyenne, avec certes le chinese style et le marxism style en toile de fond. Mais au niveau des concepts je ne reconnais pas le marxisme. Si je dis tout ça, c'est parce que je vois que malgré toutes les différences que tu essaies d'introduire entre ta ligne et celle de la classe moyenne / nuit debout & cie, dans la pratique tu soutiens les mêmes trucs.

Sur le reste on a déjà débattu énormément. Mais en fait la seule chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu es marxiste. Pour moi ta ligne est une ligne anarchiste/spontanéiste avec un peu de contenu marxiste en vitrine pour faire genre, et pour le reste, tu es bien dans la tradition du socialisme européen, non marxiste. C'est même pas une critique ou une attaque, je pense que si les choses étaient dites clairement, on pourrait discuter clairement sur cette base, sans malentendu. Mais évidemment c'est beaucoup demander il me semble.

je n'ai pas l'impression d'être si abscons que ça

Nan à peine.

Il n y a aucun baratin dans ce que j’énonce, mais quelqu'un d'aussi dogmatique et béatement "petit élève" des délires marxiste-léniniste peut difficilement saisir ce que je dis puisque tu t'aveugles à longueur de journée.

Il est pas du tout Léniniste en fait, vu qu'il attend que le monde s'écroule. Il rejette l'entrée au parlement comme Lénine le disait, et rejette aussi la lutte émanant d'un parti à l'avant garde.

Le 13 juin 2016 à 15:24:04 reptinshell a écrit :

je n'ai pas l'impression d'être si abscons que ça

Nan à peine.

Tu ne m'as pas répondu à ta contorsion idéologique qui consiste à reconnaître la lutte de classe comme primordiale à la reproduction capitaliste et pourtant nier le rapport de domination ?

Il est pas du tout Léniniste en fait, vu qu'il attend que le monde s'écroule. Il rejette l'entrée au parlement comme Lénine le disait, et rejette aussi la lutte émanant d'un parti à l'avant garde.

Oui oui Stal' pardon
De toute façon vous êtes même pas d'accord entre vous sur sa "succession légitime" aux idées de Lénine.

Tu ne m'as pas répondu à ta contorsion idéologique qui consiste à reconnaître la lutte de classe comme primordiale à la reproduction capitaliste et pourtant nier le rapport de domination ?

La reproduction du capital, c'est le capitalisme. La lutte des classes existait déjà avant. J'ai jamais dit que la lutte des classes était primordiale. J'ai dit qu'à l'époque du capitalisme (donc aujourd'hui), c'est le capital que tu as qui détermines dans quelle classe tu es. Quant au capitalisme, il tend à rendre impossible la reproduction du capital, donc les classes sociales et toute l'organisation de la société. C'est juste ça que je dis.

C'est bon, j'avais cru comprendre que tu étais la seule lumière marxiste ici et que nous, on peut finir au Front National. Pas la peine de le ré-expliquer encore et encore. Dire que je suis anarchiste et spontanéiste alors qu'ici, on passe son temps à me dire que je suis un ML stalinoide, que je défend la doxa et l'organisation dans un parti d'avant-garde, ça à le don de me faire sourire. Mais pourquoi pas après tout, pour moi tu fais juste de la scolastique et tu nommes ça marxisme.

Dans le texte que j'ai apporté, en aucun cas je ne dis que Marx l'a dit, donc fallait le faire. J'explique simplement que le but de tout marxiste conséquent, ce n'est pas seulement d'avoir une super théorie qui tue, c'est d'être capable d'agir avec cette théorie sur le monde, pas d'excommunier tout le monde et de dire "Vous verrez, dans dix ans j'aurai raison". Oui parce qu'on peut appeler ça comme tu veux, mais c'est très loin d'être une attitude marxiste. Je pense aux camarades qui sont au turbin, qui essayent de faire un travail politique conséquent avec une ligne qui est clairement à côté de celle de la majorité de l'extrême-gauche. Non parce que bon, c'est simple ce qu'il y a à l'EG actuellement : Le FdG qui se prend pour la SFIO des années 30, LO qui théorise le désespoir de la lutte et le NPA qui est entre réformisme dur et révolution, soutien au "mouvement des places" et autres trucs dans le genre. Bon, désolé d'appartenir à une organisation qui politiquement et idéologiquement, n'est pas sur ses positions là et qui défend un point de vue marxiste assez clair sur tout ceci. (Et qui fixe comme perspective comparé à d'autres, un programme clair pour cheminer vers la révolution, clairement expliqué du début à la fin) Non parce que dans l'absolu, moi j'ai que dalle contre le désespoir, "Pessimisme de l'intelligence, optimisme de la volonté" doit être sans aucun doute notre crédo du moment.

Et je suis TOTALEMENT d'accord sur ton constat sur les questions des acquis sociaux et de tout le reste, mais qu'il ne suffit pas d'attendre que tout pète dans son coin (Psk les contradiktion ononon) et espérer que ça va s'accélérer tout seul. Il est évident que la multiplicité des attaques qui sont subit, démontrent qu'il y a une volonté de "sauvegarde", mais aussi une volonté d'aller clairement plus loin et pas seulement "d'avoir plus". C'est là, quand on réfléchi en tant que marxiste et militant révolutionnaire qu'il faut intervenir, c'est clairement expliquer que les luttes économistes ne suffisent pas, que des batailles politiques importants vont être à mené. Donc, quand je parle de faire de la théorie pour faire de la théorie, je parle bien de ça. J'suis pas empiriste et positiviste, j'admet totalement que les idées ne tombent pas du ciel et qu'elles se forgent dans l'expérimentation, dans la compréhension du monde et dans sa volonté de le transformer. Tout est lié, "pas de mouvement révolutionnaire sans théorie révolutionnaire". Faisons de la théorie, à en crever si il le faut. Mais ne la jouons pas à Épicure & Cie, à expliquer qu'il faut se retirer de la politique parce que la vie de la cité ne le mérite pas ou est trop tendue. On ne lèvera pas des foules, on n'arrivera pas à créer une brèche actuellement, mais déjà faire un minimum de boulot militant est le minimum syndical.

En conclusion, venir me dire que je soutiens ce que raconte la "classe moyenne" ou Nuit Debout, quand même ce qu'il faut pas lire : J'essaye d'être léniniste, je pars du principe que l'organisation dans un Parti d'avant-garde est nécessaire pour mener la lutte et faire en sorte que tout puisse avancer. C'est tout le contraire de Nuit Debout qui parle de tout, sauf de la lutte de classe, sauf du capitalisme et de ce qu'il est vraiment... Non mais parce que c'est sympa de sauver les écureuils, mais ça à quand même ses limites. Donc, c'est marrant : Je suis autant rejeté par Nuit Debout parce que "gna gna stalinien" et j'suis rejeté par toi comme "gna gna t'es pas marxiste". C'est sympa d'être attaqué par l'ennemi, ça démontre qu'on a tracé une ligne de démarcation et que ce qu'on raconte n'est finalement pas de la merde en boîte.

C'est sympa d'être attaqué par l'ennemi, ça démontre qu'on a tracé une ligne de démarcation et que ce qu'on raconte n'est finalement pas de la merde en boîte.

Mao, 2016

Camarade, je ne t'attaque, je mets juste moi aussi une ligne de démarcation. Je reste d'avis que tu n'es pas marxiste, mais bien anarchiste. Ce n'est pas une attaque, c'est juste ta sensibilité politique profonde. D'ailleurs ça ne m'étonne pas que les mouvements mao aient toujours été très présents en France, parce qu'au fond le maoisme c'est une forme de populisme qui cadre bien avec le socialisme de la classe moyenne, c'est à dire le seul socialisme qui existe en Europe depuis belle lurette.

Il y a beaucoup de variantes, et évidemment je ne te confonds pas avec nuit debout ou d'autres tendances d'extrême gauche. Mais je ne te confonds pas non plus avec les marxistes.

Dans le texte que j'ai apporté, en aucun cas je ne dis que Marx l'a dit, donc fallait le faire. J'explique simplement que le but de tout marxiste conséquent, ce n'est pas seulement d'avoir une super théorie qui tue, c'est d'être capable d'agir avec cette théorie sur le monde, pas d'excommunier tout le monde et de dire "Vous verrez, dans dix ans j'aurai raison"

Il faut agir, mais il y a un temps pour l'action et un temps pour la théorie. Évidemment tout dépend de l'objectif. La question n'est pas de savoir s'il faut de l'action ou de la théorie, ce sont nos objectifs qui divergent. Si tu défendais réellement la révolution, alors tu ne pourrais pas sérieusement défendre le mouvement réactionnaire de la classe moyenne auquel tu participes, ou tu l'aurais au moins identifié comme tel. Mais pour masquer ça, évidemment, c'est le sens des mots qui est tordu : prolétaire, classe moyenne, dictature, etc...

Ensuite je n'ai jamais parlé de "dans 10 ans", pour moi la crise actuelle a commencé en avril 2015 et éclatera au grand jour dans quelques semaines ou de mois tout au plus. Elle termine un grand cycle d'à peu près 40 ans, et la crise de 2008 n'était qu'une crise intermédiaire assez classique. La suite, c'est une période beaucoup plus longue de chaos dans un contexte très différent d'aujourd'hui. A ce moment-là il sera trop tard pour former une avant-garde à partir de rien. Si les intellectuels qui se réclament du marxisme ne sont pas capables de comprendre maintenant ce qu'il se passe (et c'est ce que je crains), le résultat sera pas joli joli. C'est pas demain qu'il faudra faire de la théorie, c'est maintenant.

Donc, quand je parle de faire de la théorie pour faire de la théorie, je parle bien de ça. J'suis pas empiriste et positiviste, j'admet totalement que les idées ne tombent pas du ciel et qu'elles se forgent dans l'expérimentation, dans la compréhension du monde et dans sa volonté de le transformer.

Ce qui est précisément le point de vue positiviste critiqué par Lénine dans matérialisme et empriocriticisme. Lénine disait justement que la théorie pouvait tendre vers la vérité et partir beaucoup plus loin que la simple expérimentation.
Le positivisme au contraire est incapable de se passer de l'expérience, c'est l'agnosticisme : "je ne crois que ce que je vois", donc la théorie n'aurait aucun intérêt. Voilà ce que Lénine critiquait. Pour lui, l'avant-garde découvre la vérité par la théorie, qui est toujours une compréhension synthétique du monde : des lois et des principes. C'est justement la théorie qui permet d'être en avance (donc avant-garde), de faire des prédictions et de mener un mouvement sur le long terme. Seules les masses apprennent par l'expérience concrète, parce que quand on a pas le temps de faire de la théorie, c'est la vie elle-même qui est notre école. Le rôle de l'avant-garde est d'élever le niveau de conscience des masses.
S'il n'y a pas d'avant-garde et pas de théorie, c'est au contraire les communistes qui restent scotchés au ras des pâquerettes, et donc ne peuvent pas agir comme il faut.
Par définition, personne n'est coupée des masses, nous vivons tous dans la société. C'est justement en se constituant en avant-garde que les communistes créent une distinction entre eux et les masses, et cette distinction est nécessaire, utile, indispensable.

C'est pas moi aussi qu'on avait comparé aux populistes russes du début xxe

Au fait j'y pense, c'est pas parce que des gens sur le forum te traitent de stalinoïde que ça fait de toi un marxiste-léniniste. On se fait tous traiter de pleins de noms... Tiens d'ailleurs l'URSS pendant 40 ans après Staline, tout le monde à l'intérieur et à l'extérieur (à quelques exceptions près) disaient que c'était le communisme, et pourtant ça ne l'était pas, toi même tu le sais.

Moi en tout cas ne juge pas les gens sur ce qu'ils prétendent être, ou sur ce que d'autres prétendent qu'ils sont. Et ça me semble être une règle de bon sens.

En fait Reptinshell personne ne rejette ce que tu dis sur la classe moyenne ou l'impérialisme (enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Le truc c'est que la réalité est plus complexe que simplement "si tu défends ce qu'il y avait avant, c'est réactionnaire". Prennons par exemple la commune, c'est vouloir revenir à la révolution de 1793 (je confond toujours dans cette période mais passons). Et pourtant ça donne quoi ? La première dictature du prolétariat de l'histoire (enfin il y avait déjà eu des périodes de dictature d'un "proto prolétariat" particulièrement en allemagne dans de petites régions mais bon).

Effectivement le but n'est pas de béatement "sauver les acquis sociaux" mais de, dans cette lutte, construire un pouvoir populaire capable de saper, remplacer et combattre l'état bourgeois. C'est à dire des collectifs d'entraide capable non pas de simplement réclamer des HLM pour tous comme le DAL mais de s'opposer concrètement aux expulsions, d'occuper des lieux, etc. Non pas réclamer forcément des hausses de salaire (quoi qu'on s'en conterait ) mais faire ce qu'il faut pour avoir une bouffe de qualité, s'opposer à la pollution et tout (j'vais pas aller plus loin). Bref : appliquer le socialisme à petite échelle dans des zones libérés, des zones rouges, comme on à fait en russie. Ca veut pas dire le "communisme immédiat" ou l'abolition directe des rapports sociaux capitalistes mais le combat, la lutte des classes sous le pouvoir du prolétariat, c'est ça la Guerre Populaire Prolongée. Appliquer le socialisme, commencer le vrai combat, changer petit à petit les rapports sociaux dans des zones "prises à l'ennemie".

La seule différence entre un mao et un ML "classique" c'est la théorie de la GPP. En gros, par rapport à Lénine (qui la théorise un petit peu mais sans développer, mais c'est surtout du aux taches du PC bolchevik, qui est de faire la révolution bourgeoise, d'ailleurs Lénine pensait que les conditions n'étaient pas réunies pour la révolution prolétarienne^^), on pense qu'il faut directement commencer à transformer les rapports sociaux dans l'affrontement ouvert avec l'Etat. La GPP, c'est la prise du pouvoir politique des masses, une lutte prolongée, qui à pour but à terme de "libérer" des zones pour y construire des "bases rouges", bases qui serviront à prendre l'Etat bourgeois (et non le nier, ça c'est la dérive spontanéiste de la Gauche Prolétarienne ou de la Nouvelle Cause du Peuple). En gros : créer et défendre des structures politiques autonomes, capable de faire vivre le "socialisme", de transformer les rapports sociaux, et particulièrement de réaliser une "révolution culturelle" dans l'attente des conditions de la prise de pouvoir d'Etat, qui permet de mettre en place le vrai socialisme.

C'est une analyse du mouvement prolétarien et révolutionnaire qui veut ça, depuis les guerres paysannes jusqu'à la guerre du vietnam.

A partir de ça, il n'y à jamais "rien à faire". Le marxisme léninisme maoisme, c'est aussi la "ligne de masse" : dans le prolétariat, aller aux élements les plus exploités, les plus révolutionnaires, et dans ce cadre, tracer des lignes de démarcations entre élements révolutionnaires et élements "lumpen" ou "petits bourgeois".

Bien sûr que la situation n'est pas révolutionnaire, qu'il n'y aura pas de révolution avant un large approfondissement de la crise. Et oui, il est évident que le mouvement populiste poussera à la guerre impérialiste comme le fait le FN (oui alors les immigrés ils nous volent notre travail, il faut que la france exploite plus le reste du monde -sous pretexte de "place de la france"- pour avoir un meilleur niveau de vie). Le seul moyen pour les communistes d'éviter ça, c'est de se mettre à la tête du mouvement de masse qui se développe, de le guider non pas vers le réformisme, qui est le frère jumeau du fascisme (tu l'as très bien dit) mais vers le pouvoir populaire et la révolution, enfin j'ai expliqué ça plus haut.

Tu dis "il y à 20% de prolétariat en France" ben c'est une piste d'action, de compréhension, de pratique. Même si on est pas d'accord (je situe à 40% le prolétariat, et à 25% l'aristocratie prolétarienne, soit 65% de sujets "potentiellement révolutionnaires" même si sans PC l'aristocratie prolétarienne ira vers le réformisme puis le fascisme). Est il possible de lier ce prolétariat au reste du prolétariat mondial, pour justement contrer l'hégémonie petite bourgeoise et middle classe (comme pouvait le préconiser action directe). Ou vit ce prolétariat ? Dans des zones ou la majorité est prolétarienne, ou sont concentrés les industries, est. Bref, il y à des choses à faire, énormément de choses à faire. Même 20% de la révolution peuvent rendre la situation pré révolutionnaire en "attendant" que la crise fasse "le reste".

Pour revenir aux "oppressions" un camarade calé là dessus utilise le terme plus approprié de "contradiction". Pour faire simple il y à une contradiction principale, la lutte entre les classes. Celle ci est principale car antagonique, elle fait avancer l'histoire. Elle détermine l'ensemble des autres contradictions puisqu'elle est fruit du rapport social et principal "moteur" de celui ci. La seconde est la contradiction entre nations opprimés et nations impérialistes. Dans certains cas, elle deviens la contradiction principale, comme en Chine en 45. C'est elle qui deviens le "moteur" de l'histoire. Parfois, elle est non antagonique et donc secondaire (exemple en France entre les nationalités opprimés qui subissent le racisme et la nationalité majoritaire qui en profite, il n'y à pas d'antagonisme). Enfin, il y à la dernière contradiction, celle qui viens du patriarcat. Et dans cette contradiction, qui traverse la société, on trouve d'autres contradictions encore subalternes, comme la haine des homosexuels par exemple. Cette contradiction, à l'échelle de la société entière, n'est jamais antagonique, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de lutte entre un "camps" homme et un "camps" femme (comme le font croire les post modernes, qui nient le dépassement, la marche de l'histoire, etc). Dire qu'une contradiction est "inférieure" à une autre ne veut pas dire que la lutte est moins "importante" mais qu'elle ne fait pas avancer l'histoire.

Les bolcheviks puis les chinois l'ont très bien compris, en luttant sur les trois tableau à la fois. Bien sûr, le centre était toujours la contradiction principale, mais les autres contradictions étaient non pas niés mais comprises et intégrés au logiciel de pensée et les communistes développaient des fronts de lutte. On à en particulier les discours de clara zetkin et de lénine sur les femmes (puis de mao), mais aussi d'Engels ou de Marx (qui posent les bases sans développer. On à les écrits d'Oh Chi Minh, de Lénine ou de Staline sur les questions nationales. (encore une fois M&E l'ont fait aussi, de manière assez poussée, mais c'est tellement daté, avec l'esclavage et le colonialisme génocidaire et tout...).

Voilà voilà.

15-novembre, je pense avoir bien compris ton point de vue. Que je ne partage pas, et je ne souhaite pas refaire encore une fois le débat.

Mais malgré tout ce que tu dis sur la classe moyenne, tu continues de soutenir le mouvement contre la loi travail, en espérant que tu peux faire déborder à partir d'une question économique sur autre chose. Toujours dans cette arithmétique des oppressions que je critique, qui est la matrice de tout le reste.

Pour moi cette histoire de zones libérées plaît parce que c'est l'idée de se protéger de la marche du monde dans des bulles qui fonctionnent sur le modèle des mafias (prends pas ce mot au pied de la lettre), comme toute forme d'état (c'est à dire : contrôle du territoire -> contrôle de l'économie -> contrôle de l'idéologie). La classe moyenne peut aimer cette idée parce qu'au fond ça ressemble à un échappatoire face aux hachoirs du capitalisme dans sa crise aggravée qui dévore les gens de façon impitoyable et promet un retour de force aux "heures sombres" du capitalisme.

Moi je vois plutôt les choses de façon historique, je ne confonds pas oppression et contradiction. L'oppression est subjective, la contradiction est objective. Si je t'exploite pour récurer la salle de bain (admettons que je sois un enculé de bourgeois), il y a une contradiction entre nos deux intérêts. Mais si tu ne perçois pas cette contradiction, tu n'es pas opprimé, tu es juste exploité. Il n'y a pas d'oppression naturelle (c'est un concept libéral par exemple le droit naturel à la propriété, de son corps, de son temps, de ses biens, etc...). C'est la contradiction qui est objective.

Bref il y a les contradictions, l'histoire, les lois du développement économique, dans la nature, dans la société, dans l'économie. C'est ça qui m'intéresse. Après sur l'aspect pratique il serait intéressant de voir ce qui peut être fait, au delà de la simple théorie (ça ne suffit pas je suis d'accord). Mais avant d'agir, il faut un objectif, et si on a pas le même objectif, alors tu m'étonnes qu'on soit pas d'accord sur le calendrier et le programme.

Honnêtement je suis de plus en plus optimiste, mais pas un optimiste délirant, c'est vraiment raisonné. Et plus je vois la crise, plus tout ça s'accomplit, plus je suis optimiste. Tout ça est une opportunité. Les communistes ne doivent pas défendre leur intérêt de classe (on vient tous de la classe moyenne c'est un fait). Les communistes doivent trahir leur intérêt de classe. Notre vrai intérêt n'est pas de servir notre intérêt de classe, notre vrai intérêt n'est pas d'agiter les prolétaires pour les embarquer dans une lutte qui n'est pas la leur. Je pense que tu comprends ça.

enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Le 13 juin 2016 à 22:20:05 Hippy2 a écrit :

enfin si lordoniste mais il est pas vraiment communiste du coup rien que le pseudo ...

Je pense que les gens qui se revendiquent de Lordon prennent plus son côté anti-capitaliste que communiste .

Mais étant donné que Lordon est difficilement l'un et pas du tout l'autre, c'est compliqué