Dans l'attente de la fameuse liquidation sociale, la classe ouvrière doit se comporter avec décence, comme un troupeau de moutons gras et bien nourris; elle doit laisser le gouvernement en paix, craindre la police, respecter les lois et servir de chair à canon sans se plaindre.

C'est moi où Martinez est en train de nous couiller là ?

Le 13 juin 2016 à 12:06:29 Herr_Lampadaire a écrit :
C'est moi où Martinez est en train de nous couiller là ?

C'est étonnant?

Parce qu'il accepte de discuter ?

Le 13 juin 2016 à 12:14:46 Axetibe a écrit :

Le 13 juin 2016 à 12:06:29 Herr_Lampadaire a écrit :
C'est moi où Martinez est en train de nous couiller là ?

C'est étonnant?

J'pensais qu'il assumerait son rôle de chevalier noir, vu tout ce que les médias lui ont balancé. C'est incohérent, 1 mois et demi de blocage d'usines pour en venir à discuter avec l'autre conne.

Le 13 juin 2016 à 12:06:29 Herr_Lampadaire a écrit :
C'est moi où Martinez est en train de nous couiller là ?

Le 13 juin 2016 à 12:19:36 Hippy2 a écrit :
Parce qu'il accepte de discuter ?

Entre "Je ne suis pas sûr que bloquer l'Euro serait la meilleure image que pourrait donner la CGT" et le rendez-vous avec El-Khomri, ouais effectivement, il est en train de nous couiller.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/06/08/01016-20160608ARTFIG00408-des-milliers-de-dineurs-en-blanc-place-vendome.php

Marrant mais l'état d'urgence ne fonctionne pas avec ces gens-là.
Les commentaires du Figaro sont toujours aussi drôles en tout cas. Ils s'insultent tous de bobos, ce terme qui ne veut rien dire. Les plus pauvres que moi sont des bobos, mais les plus riches aussi, les progressistes, les conservateurs aussi, ceux qui sont allés au dîner, ceux qui n'y sont pas allés, Nuit Debout aussi, c'est des bobos, et puis tant qu'à faire, tous les bobos sont socialistes donc tous les socialistes sont des bobos. Et puis ça parle du ramadan aussi, puis juste après ça crache sur les musulmans en clamant qu'on donne trop d'importance à ce "jeûne".

Pourquoi les gens s'embêtent à aller au cinéma regarder des comédies, quand on a juste à lire les commentaires du Figaro ?

Le 13 juin 2016 à 11:41:28 Axetibe a écrit :
Je connais très peu l'histoire de l'anarchisme au moment de l'AIT (enfin, je connais la querelle dans les grandes lignes), c'est une dénonciation de l'action anarchiste dans le but de la révolution qu'ils dénoncent là?

Faut demander au camarade Tris0m, j'serai sans doute pas assez objectif sur le sujet.
Sinon oui, c'est grosso merdo une attaque de principe sur les conceptions développés par les anarchistes durant la période de l'AIT et l'opposition avec les "marxistes", sur les questions d'organisations, d'actions politiques et économiques, etc etc.

Le 13 juin 2016 à 12:26:02 Wang_Hongwen a écrit :

Le 13 juin 2016 à 11:41:28 Axetibe a écrit :
Je connais très peu l'histoire de l'anarchisme au moment de l'AIT (enfin, je connais la querelle dans les grandes lignes), c'est une dénonciation de l'action anarchiste dans le but de la révolution qu'ils dénoncent là?

Faut demander au camarade Tris0m, j'serai sans doute pas assez objectif sur le sujet.
Sinon oui, c'est grosso merdo une attaque de principe sur les conceptions développés par les anarchistes durant la période de l'AIT et l'opposition avec les "marxistes", sur les questions d'organisations, d'actions politiques et économiques, etc etc.

Ne sois pas objectif, je t'en prie

C'est assez grossier mais Marx a jamais trop toléré qu'on essaye de lui résister au sein de l'AIT

Le 13 juin 2016 à 13:04:21 Tris0m a écrit :
C'est assez grossier mais Marx a jamais trop toléré qu'on essaye de lui résister au sein de l'AIT

Ca c'est clair, Engels aimait pas trop aussi
Mais du coup, toi qui doit t'y connaître un peu, Marx dénonce là l'esprit anarchiste?

Ce qu'il pense qu'il est. C'est un pamphlet.

J'imagine bien que c'est un pamphlet, c'est incendiaire même, et brutalement bien écrit.
Mais je t'interrogeais sur la réalité. Quels étaient les moyens d'action des anars à l'époque? Qu'est-ce qui a pu provoquer cette moquerie de la part de Marx?

Ca dépend des pays, souvent c'est les moyens classiques du mouvement ouvrier > caisse mutuelle etc. c'est assez vrai en France où c'est les proudhoniens qui ont le haut du pavé par exemple. En Espagne c'est des occupations de terre etc. c'est variable. Le terrorisme viendra plus tard, la décennie suivante en gros.

Mais Marx rage parce que Bakounine veut pas se plier à la conception de l'action et de comment doit être organisée l'AIT + lui même trolle Marx - y a d'ailleurs pas mal d'insultes racistes de chaque côté - bref c'est pas un débat très serein. D'où ce genre de texte où il y a de la moquerie mêlée à une critique sur ce qui devrait être fait + sur les débats conceptuels (le plus important étant sur la conception de l'Etat).

C'est grossier mais c'est vivant au moins
Merci pour la réponse, j'avais un peu l'idée à propos de Proudhon en France, je ne savais pas ailleurs.

Pour ce qui est des "moyens d'action" faut prendre conscience que d'un côté comme de l'autre y a pas encore de mouvements massifs, c'est plus des gens convaincus qui tentent de convaincre à leur tour leurs camarades voir d'aller soutenir des conflits - c'est un des premiers rôles de l'AIT d'ailleurs - les mouvements ouvriers massifs viendront seulement plus tard > la création du SPD allemand c'est 1875, la CGT français c'est 1895.

Ce livre, je l'ai lu et relu avant même que tu en connaisses l'existence. Je sais très bien ce qu'il y a dedans. Pour résumer en une phrase, Lénine explique que les masses n'obéissent pas à des mots d'ordres ou à de la propagande mais doivent d'abord faire leur propre expérience. C'est tout, et c'est en fait exactement ce que je dis gros malin. A savoir, que la classe moyenne ultra-majoritaire en France, devra d'abord faire l'expérience du déclassement, puis faire l'expérience ensuite de l'échec des mélenchon ou le pen au pouvoir, et alors seulement les masses seront prêtes à écouter le discours communiste sérieux. Evidemment nous n'avons pas les mêmes objectifs, moi je défends le communisme, toi tu défends les "acquis sociaux". Donc évidemment pour défendre les "acquis sociaux", les masses sont prêtes, mais certainement pas pour le communisme qui est à 180°.

Avant ma naissance, merci pour ce commentaire condescendant et agiste. Non tu ne sais pas, Lénine parle de rentrer dans les parlements, de ne pas se couper des masses qui continuent de voter. Tu l'a lu mais mal compris. Et après l'échec de Mélenchon on fera quoi ? Théorise encore sur l'avenir, si tu veux, nous les communistes on part du réel, et c'est avec un travail de militantisme qu'on conscientise les masses... Ca sort pas de la tête des gens d'abattre le capitalisme. Et va-y laisse Le Pen arriver au pouvoir, on finira comme le KPD en Allemagne avec l'incendie du Reichstag... C'est totalement inconscient ce que tu nous sors ici. Les communistes font une analyse historique des luttes, tu n'en tire rien. Et arrête de te prétendre d'une pureté idéologique comme tu le fais c'est agaçant. Je suis communiste, je l'ai assez démontré, on va vraiment s'affronter à coups de " moi je suis communiste et pas toi ! " ? Oui je défend les acquis sociaux, oui c'est important de défendre les travailleurs, c'est par les acquis sociaux qu'on permet de rappeler qu'on obtiendra ce qu'on veut par la lutte, et au final la destruction du capitalisme.

Vraiment c'est dommage qu'on ait pas eu de maccarthisme en France. Si on était aux états-unis, tu serais en train de te palucher sur Bernie Sanders et tu n'oserais pas te dire communiste, car tu saurais alors que le communisme c'est l'URSS, la dictature, et tu vomirais le communisme. Tu saurais très bien que tu ne défends pas le prolétariat mais la classe moyenne et tu serais fier de le revendiquer. Malheureusement nous sommes en France et l'extrême gauche continue de souiller le mot communisme, d'embrouiller la lecture de classe de façon à mobiliser pour défendre ses privilèges et ses "acquis sociaux".

Bernie Sanders ? Il vient faire quoi ici ? Continue ta logorrhée gauchiste là dessus... C'est insultant de dire que je ne défend par le prolétariat, alors qu'on bat le pavé depuis 3 mois pour justement défendre les droits des travailleurs Et oui on est sur la défensive, bah oui, vu qu'il n'y a pas eu de travail de conscientisation des masses de fait depuis 20 ans...

Wang_Hongwen, ne caricatures pas ce que je dis, je n'ai jamais dit qu'il fallait attendre que l'intégralité du système s'écroule.

Ensuite ce texte de Marx est plus un artéfact historique qu'une ligne de conduite générale (et universelle comme aiment bien dire les mao). Il y a chez Marx comme chez les autres grands penseurs deux aspects, le premier philosophique, qui est universel, et l'autre plus engagé, qui s'écrit au gré du contexte, c'est la partie périssable, qui a une date de péremption. Ce texte de Marx en fait partie, c'est à dire que tout ce qu'il dit là doit être resitué dans le contexte des années 1840-1850 et non pas érigé en principe qui vaudrait pour aujourd'hui... Ce sont juste des considérations tactiques pour la période précise en question et l'Allemagne, pas un manifeste rédigé pour l'été 2016 en France.

En l'occurrence il s'agit de la controverse avec l'internationale. Ici le contexte de 1840-1850, c'est que l'Allemagne n'avait pas encore fait de révolution bourgeoise et il s'agissait alors d'abattre l'aristocratie en priorité. Et dans ce cas-là il fallait précisément (selon Marx) soutenir le développement de la bourgeoisie nationale, de la démocratie, des syndicats, des progrès en tout genre. Dans l'esprit de Marx, cette concentration dans les villes, cette modernisation devait conduire au renforcement du prolétariat qui serait alors en mesure de prendre le pouvoir juste après la bourgeoisie. C'est juste ça. Et l'histoire ne lui a pas vraiment donné raison sur ce point tactique, vu que la révolution bourgeoise a finalement eu lieu très tard (en 1918), à un moment où le fenêtre de tir historique s'était depuis longtemps refermée. A un moment où l'embourgeoisement des peuples européens était déjà bien trop avancé pour que ça marche. (et d'ailleurs ça a foiré).

A l'heure actuelle donc, ce texte de Marx n'a aucun rapport avec la situation de la France, ici, dans notre pays, à notre époque, et pas dans un lointain passé où les enjeux étaient différents. Ici en France, réclamer des droits sociaux, l'état providence, les salaires élevés, des "progrès", etc... tout cela ce sont des promesses d'embourgeoisement qui n'apportent rien au mouvement communiste. La seule façon de tenir ces promesses, c'est d'aller piller encore un peu plus l'Afrique ou le moyen-orient avec nos investissements. D'après toi pourquoi l'état est obligé de faire la loi travail, de détruire l'état providence ? Précisément parce que la France a perdu son empire, s'est fait dépassée par tout le monde depuis des décennies et ça s'aggrave. C'est autant d'argent qui manque pour financer l'existence de la classe moyenne. Autant d'argent qui n'ira pas dans les salaires, dans l'éducation, les caisses des retraites, etc... Réclamer des mesures de progrès sociales, le sauvetage des acquis sociaux aujourd'hui, en étant cohérent, c'est réclamer la guerre impérialiste. Car il n'y a que comme ça vous obtiendrez le sauvetage des "acquis sociaux".

C'est pourquoi par souci de cohérence, vous devriez ou bien rejoindre le marxisme sérieux, ou bien renoncer aux mots "communisme" "marxisme" "prolétariat", et autres, comme le fait acbd. Et même pour aller plus loin, rejoindre le seul vrai parti cohérent de la classe moyenne, le front national. Car même mélenchon en fait continue d'utiliser les symboles communistes. Assumez que vous n'êtes pas marxistes mais populistes et allez chez vos concurrents plus sérieux. C'est ce que font tous les gens de gauche un peu conséquent intellectuellement. Ça je le respecte, parce que la cohérence entre le discours et la réalité, c'est tout ce que je demande.

Ensuite acbd, tu m'excuseras, mais je pense qu'on a bien compris qu'on était pas d'accord. Crois ce que t'as envie de croire. Le seul juge ici bas est mon allié, et c'est le temps. Il me donne un peu plus raison chaque jour malgré tous les préjugés qui reviennent encore et encore. Donc continue de déverser ton charabia si tu veux.

Et ne le prends pas mal, mais la confusion de tes mots reflète bien la confusion de ta pensée. Quelqu'un qui pense clairement parle clairement. Comme disait Boileau, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Et je regrette que les autres n'essaient même pas de comprendre tout ce que tu dis, car ils verraient alors que c'est du baratin que tu caches derrière ton charabia. Comme les mauvais scientifiques qui inventent des mots compliqués, mettent des lunettes et une blouse pour avoir l’apparence du savoir. Tu crois pouvoir remplacer le discours sérieux par l'apparence du discours sérieux... Désolé d'en arriver à dire ça, mais c'est ce que je pense.

En tout cas c'est bien, tu ne te prétends pas marxiste, et j'ose espérer que d'autres suivront. Même si je peux rêver. Car malheureusement dans notre vieille europe le marxisme n'a jamais vraiment pris pied et c'est seulement l'apparence du marxisme qu'on a. Sous ce vernis, il n'y a que le populisme, les vielles conceptions anarchistes, réformistes, de la classe moyenne en somme. Les socialistes européens n'ont jamais été vraiment marxistes... au fond l'esprit petit bourgeois, spontanéiste, réformiste, est la vraie substance du socialisme de nos pays, et ici aussi sur ce topic...