Et si la majorité des travailleurs possèdent des actions dans leur entreprise à cause du corporatisme ou autre, est ce que ça changerait de la même façon fondamentalement quelque chose ?

C'est déjà le cas dans certaines entreprises je crois, genre auchan les salariés sont actionnaires, ils ont droit à des coupons de réduction.

Nan sérieusement ça dépend à quel degré j'imagine, mais c'est clair que le fait d'être à la fois travailleur et actionnaire à l'heure actuel par exemple c'est une bonne planque. Quelqu'un qui a un travail assuré assez bien payé avec intéressement sur le profit de l'entreprise a pas mal de choses à perdre ici bas, surtout par les temps qui courent.

Le 12 juin 2016 à 19:34:42 Tris0m a écrit :

Le 12 juin 2016 à 16:56:56 acbd a écrit :
Dès que t'as une parcelle de capitale, t'es plus un prolétaire.
Globalement pour lui être "propriétaire" de sa "cage à lapin" dans une banlieue défiguré à coup de bar HLM ou acheter à crédit sa clio pour pouvoir répondre au dictate productif fait de toi un non-prolétaire ...
Absurde.

J'suis pas d'accord avec reptinshell mais c'est une problématique intéressante. Est ce que l'accès global à un relatif confort matériel et plus largement à la propriété hypothèque des choses et si oui lesquelles. C'est très intéressant et c'est pas "neuf" en soit, j'en parlais l'autre jour mais au XIXe le prolétariat français -si jamais on peut en parler, c'est pas sur vu ce qui suit - était aussi composé de propriétaires que ce soit les ouvriers-artisans des villes ou les ouvriers des campagnes qui étaient des paysans qui pratiquaient une pluri-activité économique de temps à autre. Le prolétariat d'usine s'est réellement développé qu'à partir de la fin du XIXe. On est revenu via les 30 glorieuses à une période où les ouvriers sont pour beaucoup propriétaires.

Il est évidant pour moi qu'en dernière instance seul l'obligation du travail salarié prime dans une considération généraliste de définition du prolétariat, et pas seulement la non-possibilité d'une épargne ou d'une "propriété".
On le voit bien actuellement, les possibilités d'acquisitions réelle ne sont sous tendus que par l’apprêtage des salariés dans une logique purement productiviste, où tout ce qui pourrait être une limitation à l'accumulation exacerbé est appesantie par la mise a disposition d'équipement "ménager" de "survie" qui seul, permettent de suivre la marche forcée de notre société.

Quand à savoir si le prolétariat a "possédé" à un moment de son histoire, il faut quand même considéré que ces "ouvriers" agricoles ne sont finalement que l'étape transitionnelle de la transhumance forcée vers les centres urbains. Quand Engels en parle dans ses classe laborieuse (bon c'est en Angleterre), c'est plutôt comme "ancêtre" de son prolétariat ouvrier/industriel que comme véritable sujet révolutionnaire.

acbd, tu te considères comme marxiste ?

C'est vraiment la ligne de démarcation pour moi cette définition. D'un côté ceux qui pensent que le critère c'est les "oppressions", les souffrances, les colères, les affections comme disait Lordon ici, qui est parfaitement sur cette ligne : https://youtu.be/wkBYYSxf2N8?t=642
ça c'est l'idéologie du socialisme de la classe moyenne. On peut chipoter sur proudhon, jaurès, les réformistes, les trotskystes, les utopistes, les spontanéistes, les anarchistes, etc... leur point commun c'est qu'ils voient le monde de cette façon.

Et il y a de l'autre côté, le marxisme qui considère le capitalisme comme étant la reproduction du capital, tout part de là.

C'est vraiment très important car parler uniquement d'oppression, de souffrance, de colère, etc... le but c'est de dire, au fond nous sommes tous victimes du capitalisme et donc si on arrive à convaincre tout le monde (et pourquoi pas les bourgeois, quitte à les menacer pour ça), qu'il faut supprimer cet aspect oppressif du système et faire un capitalisme plus régulé, ce qui est donc bien l'intérêt de la classe moyenne. Le discours "révolutionnaire" de certains servant juste de menace à mettre dans la balance du chantage réformiste. Au fond, le communisme ne serait pas vraiment nécessaire. Un capitalisme plus local, plus tolérant, plus cool, plus petit, plus maîtrisé, plus écologique, ça suffirait.

Au contraire le marxisme démontre très clairement le caractère inévitable de la crise, et donc que les compromis sont impossibles à long terme. La catégorie du marxiste, c'est l'Histoire, les lois du développement dans la nature et la société, et non pas l'oppression la colère et la souffrance, qui sont des conséquences et non pas des moteurs.

Le 12 juin 2016 à 22:10:23 reptinshell a écrit :
acbd, tu te considères comme marxiste ?

Non, absolument pas, on sera au moins d'accord sur ça.

C'est vraiment la ligne de démarcation pour moi cette définition. D'un côté ceux qui pensent que le critère c'est les "oppressions", les souffrances, les colères, les affections comme disait Lordon ici, qui est parfaitement sur cette ligne : https://youtu.be/wkBYYSxf2N8?t=642

Ce n'est absolument pas la ligne que je soutiens. Je méprise royalement Lordon et sa sociale-démocratie "revisité", sa nostalgie du capitalisme à papa, de sa compréhension erroné de la finance comme seul "dégénérescence" d'un bon capitalisme "traditionnel" qui a été "dévoyé" etc ...
Nostalgie face au grand déclassement en marche, réformiste, réactionnaire en dernière instance, rien de totalisant et rien de radicale dans ce discours.
Aux poubelles de l'Histoire.

Et il y a de l'autre côté, le marxisme qui considère le capitalisme comme étant la reproduction du capital, tout part de là.

Oui et c'est là que ça diverge.

C'est vraiment très important car parler uniquement d'oppression, de souffrance, de colère, etc... le but c'est de dire, au fond nous sommes tous victimes du capitalisme et donc si on arrive à convaincre tout le monde (et pourquoi pas les bourgeois, quitte à les menacer pour ça), qu'il faut supprimer cet aspect oppressif du système et faire un capitalisme plus régulé, ce qui est donc bien l'intérêt de la classe moyenne. Le discours "révolutionnaire" de certains servant juste de menace à mettre dans la balance du chantage réformiste. Au fond, le communisme ne serait pas vraiment nécessaire. Un capitalisme plus local, plus tolérant, plus cool, plus petit, plus maîtrisé, plus écologique, ça suffirait.

Je ne considère pas le rapport de domination comme reproduction capitaliste, de même que je ne considère pas non plus "l'antagonisme" de classe comme moteur primordiale.
Le problème avec ton dogmatisme c'est qu'il veut nous faire croire qu'il n'existe que 2 voix de réflexions possible, alors que la seul fait sociale qu'a accomplie historiquement ton mouvement ouvrier marxiste - auquel tu te refaire sans cesse - n'a pas dépassé la cadre réformiste et n'a fait en conclusion générale que s’établir dans une optique d'amélioration des "délaissés"( tes prolétaires, les "vrais", ceux qui n'avait rien et qui maintenant ont une voiture et une place au club Med ...) dans un cadre rigoureusement capitaliste.
Il n'y a pas de logique radicales dans la compréhension marxiste puisque justement comme tu le dis toi même au dessus, elle ne cadre pas la "reproduction du capitale" de dernière instance, celle qui est à la racine de tout mais elle la valorise et l'établie comme historiquement indiscutable, je parle du travail au sens capitaliste du terme.
Mais bon vu que pour toi le travail (maintenant comme historiquement) ce n'est qu'une dépense d'effort physique ...

C'est bien ce que je souligne dans ma définition que je considère comme valable du prolétariat ( même si de base je n'aime pas ce qualificatif ). La seule définition valable est celle qui inclue avant tout la nécessite du travail salarié comme seul horizon de vie.
Pour faire plus subtile : "toute personne qui n'a pas la maîtrise de l'espace temps-sociale que lui alloue à consommer la société".
Oui le monde s'est prolétarisé, et ne fait ton avant-gardiste effarouché parce que oui je considère que l’immense majorité de la masse peut faire l’expérience individuelle de la réification qui est en marche et comprendre que le "salut" se trouve dans le renversement et non pas le "bricolage" d'un édifice qui s’effondre.

Au contraire le marxisme démontre très clairement le caractère inévitable de la crise, et donc que les compromis sont impossibles à long terme. La catégorie du marxiste, c'est l'Histoire, les lois du développement dans la nature et la société, et non pas l'oppression la colère et la souffrance, qui sont des conséquences et non pas des moteurs.

Ce n'est pas l'analyse marxiste qui démontre le caractère inévitable de la crise mais plutôt la partie marxienne de l'oeuvre de Marx.
Tout les grands éponymes "orthodoxes" de Marx (et donc Marxiste) ont très rapidement mis sous le tapis les possibilités d'une crise contradictoire terminale ( Luxembourg notamment qui ne voit dans la possibilité d'une crise finale, qu'un aspect aussi aléatoire que la survenue de la fin du soleil ...).
Tout comme ils ont très rapidement fait abstraction de la critique du travail et du fétichisme marchand chez Marx.

Je ne sais pas où quelqu'un a lu que j'avais dit que le capitalisme allait mourir tout seul et qu'il fallait juste attendre. Ce que je dis c'est que la période actuelle n'est pas propice pour l'action parce que les conditions sont vraiment très défavorables. Vu comme ça, la maigre énergie dont on dispose doit être tournée vers les tâches prioritaires, et l'important aujourd'hui c'est de produire les concepts, l'idéologie, la théorie. Je sais que personne n'aime entendre ça.

La maigre énergie qu'on a ? Mais tu te relis ? On dirait qu'on est au milieu du pole nord en caleçon... Hé je vais te dire un truc, produire du concept ya pas besoin de 1.000.000 de personnes pour le faire. Et en AG on en produit de la théorie, de l'expérience, de la discussion avec le routier cgtiste ou le cheminot sud rail.

T'es tellement loin de la réalité en fait...

Le 11 juin 2016 à 12:25:25 Tintin_Napoleon a écrit :
Les Visiteurs ce film réactionnaire

Non mais ouais, les visiteurs, c'est un film réactionnaire .

Reptinshell https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/g7.htm

Lis un peu de Lénine ça te fera du bien.

Au fait, Barricade, j'approuve le fait que tu veuilles qu'on participe activement aux manifestations mais c'est déplaisant ta façon de faire, ça fait vraiment le rebelle méprisant et pédant. Comprends qu'un "faut aller lutter les gars, c'est important", c'est plus agréable qu'un :"bougez vous le cul, bande de branleurs, arrêtez vos débats à la cons" si tu vois ce que je veux dire .

Le 12 juin 2016 à 23:51:46 Hippy2 a écrit :
Au fait, Barricade, j'approuve le fait que tu veuilles qu'on participe activement aux manifestations mais c'est déplaisant ta façon de faire, ça fait vraiment le rebelle méprisant et pédant. Comprends qu'un "faut aller lutter les gars, c'est important", c'est plus agréable qu'un :"bougez vous le cul, bande de branleurs, arrêtez vos débats à la cons" si tu vois ce que je veux dire .

Faut vous secouer quand même, ça fait 3 mois maintenant. C'est pas faute de vous l'avoir dit gentiment début mars...

Le 12 juin 2016 à 23:53:10 Lordoniste a écrit :

Le 12 juin 2016 à 23:51:46 Hippy2 a écrit :
Au fait, Barricade, j'approuve le fait que tu veuilles qu'on participe activement aux manifestations mais c'est déplaisant ta façon de faire, ça fait vraiment le rebelle méprisant et pédant. Comprends qu'un "faut aller lutter les gars, c'est important", c'est plus agréable qu'un :"bougez vous le cul, bande de branleurs, arrêtez vos débats à la cons" si tu vois ce que je veux dire .

Faut vous secouer quand même, ça fait 3 mois maintenant. C'est pas faute de vous l'avoir dit gentiment début mars...

Oui, peut être, je ne sais pas. Pour ma part, donne moi un ou deux ans de réflexion parce que j'ai pas encore la maturité ni l'indépendance pour me lancer dans ce genre de truc. Cette loi travail est imbuvable en plus (à se demander si ils font exprès ), j'ai pas eu le courage de la lire entièrement.

Moi le peu que j'ai fait j'ai fait plus que la majorité des Français.

+1 Asgard, y'en a qui font rien du tout du tout tu sais, alors plutôt que de nous cracher à la tronche

abcd, si tu n'es pas marxiste, alors au moins les choses sont claires. En tout cas je n'ai jamais dit que tu étais pro-Lordon, je parlais juste du petit passage sur les "affections". Ce qui rejoint ta définition du prolétariat, à savoir tout ceux qui "subissent" et sont obligés de travailler, je me permets de résumer comme ça. Puisque cette définition permet d'inclure en fait dans le prolétariat toute la classe moyenne et même les cadres, les bourgeois, dont la plupart ne peuvent pas ne pas travailler non plus s'ils veulent vivre correctement. Dans cette vision donc il n'y aurait pas de lutte de classe (comme tu le dis), mais juste un système qui opprime tout le monde. Mais c'est bien que tu assumes que ce n'est pas le marxisme.

Le problème de cette lecture du monde, c'est que c'est une infection libérale. Ce concept d'oppression ou d'affection c'est le virus libéral dans la pensée socialiste. D'ailleurs c'est bien simple, dès que tu mets le doigt dans cet engrenage, tu n'en sors plus. Car alors je peux sortir que les blancs oppriment les noirs, les noirs oppriment les blancs, les pauvres oppriment les riches en leur faisant payer des impôts, les riches oppriment les pauvres, les immigrés oppriment le peuple, le peuple opprime les immigrés, les juifs oppriment la race aryenne, les allemands oppriment les juifs, les femmes oppriment les hommes, les hommes oppriment les femmes, l'état opprime les citoyens, la police opprime les manifestants, les casseurs oppriment la police, les grévistes oppriment les usagers, les hétéros oppriment les homos, les homos oppriment les hétéros, les communistes oppriment le peuple, le peuple opprime les minorités, les minorités oppriment la majorité, la majorité opprime la minorité. On peut même partir plus loin dans le délire, avec des idées qui oppriment, du genre le patriarcat opprime ceci, le féminisme opprime cela, ta "réification" opprime untel, l'autoritarisme opprime un autre, etc... Se mélange ici indistinctement le vrai comme le faux, tout et n'importe quoi, il n'y a aucune distinction à faire car c'est la même idéologie, la même fantaisie qui part du même délire. Et je suis heureux de t'entendre dire que ce n'est pas le marxisme.

Ensuite Marx n'a jamais parlé de crise finale, il parle de crise généralisée, c'est à dire qu'une fois comprise les tendances lourdes, les lois économiques, il se permet de faire quelques prédictions à très long terme. Pour Marx, le capitalisme ne pourra survivre que tant qu'il y aura un taux de profit. Jusqu'à présent depuis Marx le taux de profit moyen n'a fait que baisser et si on prolonge naïvement les courbes, c'est une question de décennies. Maintenant il n'explique pas ce que ça veut dire concrètement, ce qui se passera, ce n'est pas un prophète. Et par ailleurs lui comme moi n'a jamais dit qu'il fallait attendre la crise généralisée. Nulle part ce n'est écrit. Pour ma part en tout cas, j'ai juste dit que le contexte actuel n'était pas favorable pour l'action (action censée menée à la révolution communiste cela va de soi).

Le 12 juin 2016 à 23:46:56 Lordoniste a écrit :
Reptinshell https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/g7.htm

Lis un peu de Lénine ça te fera du bien.

Ce livre, je l'ai lu et relu avant même que tu en connaisses l'existence. Je sais très bien ce qu'il y a dedans. Pour résumer en une phrase, Lénine explique que les masses n'obéissent pas à des mots d'ordres ou à de la propagande mais doivent d'abord faire leur propre expérience. C'est tout, et c'est en fait exactement ce que je dis gros malin. A savoir, que la classe moyenne ultra-majoritaire en France, devra d'abord faire l'expérience du déclassement, puis faire l'expérience ensuite de l'échec des mélenchon ou le pen au pouvoir, et alors seulement les masses seront prêtes à écouter le discours communiste sérieux. Evidemment nous n'avons pas les mêmes objectifs, moi je défends le communisme, toi tu défends les "acquis sociaux". Donc évidemment pour défendre les "acquis sociaux", les masses sont prêtes, mais certainement pas pour le communisme qui est à 180°.

Vraiment c'est dommage qu'on ait pas eu de maccarthisme en France. Si on était aux états-unis, tu serais en train de te palucher sur Bernie Sanders et tu n'oserais pas te dire communiste, car tu saurais alors que le communisme c'est l'URSS, la dictature, et tu vomirais le communisme. Tu saurais très bien que tu ne défends pas le prolétariat mais la classe moyenne et tu serais fier de le revendiquer. Malheureusement nous sommes en France et l'extrême gauche continue de souiller le mot communisme, d'embrouiller la lecture de classe de façon à mobiliser pour défendre ses privilèges et ses "acquis sociaux".

T'es tellement loin de la réalité en fait...

Je te méprise depuis mon bunker coupé du monde en effet.

Le 13 juin 2016 à 08:56:48 reptinshell a écrit :
abcd, si tu n'es pas marxiste, alors au moins les choses sont claires. En tout cas je n'ai jamais dit que tu étais pro-Lordon, je parlais juste du petit passage sur les "affections". Ce qui rejoint ta définition du prolétariat, à savoir tout ceux qui "subissent" et sont obligés de travailler, je me permets de résumer comme ça. Puisque cette définition permet d'inclure en fait dans le prolétariat toute la classe moyenne et même les cadres, les bourgeois, dont la plupart ne peuvent pas ne pas travailler non plus s'ils veulent vivre correctement. Dans cette vision donc il n'y aurait pas de lutte de classe (comme tu le dis), mais juste un système qui opprime tout le monde. Mais c'est bien que tu assumes que ce n'est pas le marxisme.

Je ne nie pas la lutte de classe, il y'a toujours une lutte superficiel entre les perdants et les gagnants, là n'est pas le problème puisqu'en dernière instance elle n'explique rien.
Je ne parle pas d’oppression comme considération grossière d'un groupe qui, consciemment, organiserait sa prépondérance économique sur un autre qui subirait.
Je parle d'aliénation et là encore non pas dans un sens traditionnel où le prolétaire serait dépossédé de ses possibilités au profit d'un autre groupe sociale.
"L'affection" n'entre pas en ligne de mire, je ne parle pas du travail comme seul lieu "stressant" et oppressant, où le capitalisme se présenterais uniquement comme un rapport de chef à dominé. Je parle du travail capitaliste comme lieu de reproduction du fétichisme marchand où chaque jour de notre quotidien nous imprimons la réification de notre lien sociale en nous en dépossédant au profit des objets que nous produisons.
Le capitalisme c'est ça et rien d'autre.

Le problème de cette lecture du monde, c'est que c'est une infection libérale. Ce concept d'oppression ou d'affection c'est le virus libéral dans la pensée socialiste. D'ailleurs c'est bien simple, dès que tu mets le doigt dans cet engrenage, tu n'en sors plus. Car alors je peux sortir que les blancs oppriment les noirs, les noirs oppriment les blancs, les pauvres oppriment les riches en leur faisant payer des impôts, les riches oppriment les pauvres, les immigrés oppriment le peuple, le peuple opprime les immigrés, les juifs oppriment la race aryenne, les allemands oppriment les juifs, les femmes oppriment les hommes, les hommes oppriment les femmes, l'état opprime les citoyens, la police opprime les manifestants, les casseurs oppriment la police, les grévistes oppriment les usagers, les hétéros oppriment les homos, les homos oppriment les hétéros, les communistes oppriment le peuple, le peuple opprime les minorités, les minorités oppriment la majorité, la majorité opprime la minorité. On peut même partir plus loin dans le délire, avec des idées qui oppriment, du genre le patriarcat opprime ceci, le féminisme opprime cela, ta "réification" opprime untel, l'autoritarisme opprime un autre, etc... Se mélange ici indistinctement le vrai comme le faux, tout et n'importe quoi, il n'y a aucune distinction à faire car c'est la même idéologie, la même fantaisie qui part du même délire. Et je suis heureux de t'entendre dire que ce n'est pas le marxisme.

Sérieusement c'est quand même une énorme contorsion idéologique que t'essaie de faire passer en force là.
Dès l'origine de l’acceptation de la lutte de classe comme seul moteur fondamentale, il y a une dichotomie grossière qui s’opère entre un groupe fondamentalement asservie et un autre dominateur.
Tout le vocable messianique du prolétaire opprimé qui n'attend que les "conditions objectives" pour se libérer et établir sa dictature c'est bien le délire marxiste et non pas libérale ou que sais-je d'autre encore.
Toute cette gesticulation oppositionnel infantile du "les méchant flic", serviteur de l'état bourgeois despotique et les "doux agneaux" travailleurs c'est bien le marxisme et pas autre chose.
Je n'oppose aucun groupe face à un autre parce qu’en dernier lieux nous sommes tous dé-conscientisé de nos possibilités, ce n'est pas paceque l'ordre bourgeois gère la réification qu'il en est nécessairement la cause.

Oh putain c'est de l'extrait gratiné ça Tyler

C'est un texte où Marx & Engels attaquent les positions anarchistes sur les questions politique, du temps de l'AIT et juste après. Mais mine de rien, c'est toujours valable quand on voit certains discours ici.

Ca m'a l'air un peu foireux cette idée de Marx pour le coup . Si on reste dans un esprit de soumission, on finit forcément par garder cette esprit. Et pour le coup, le plus grand souhait des capitalistes, c'est qu'on soit soumis.

Le 13 juin 2016 à 11:32:21 Wang_Hongwen a écrit :

C'est un texte où Marx & Engels attaquent les positions anarchistes sur les questions politique, du temps de l'AIT et juste après. Mais mine de rien, c'est toujours valable quand on voit certains discours ici.

Je connais très peu l'histoire de l'anarchisme au moment de l'AIT (enfin, je connais la querelle dans les grandes lignes), c'est une dénonciation de l'action anarchiste dans le but de la révolution qu'ils dénoncent là?

Le 13 juin 2016 à 11:40:47 Hippy2 a écrit :
Ca m'a l'air un peu foireux cette idée de Marx pour le coup . Si on reste dans un esprit de soumission, on finit forcément par garder cette esprit. Et pour le coup, le plus grand souhait des capitalistes, c'est qu'on soit soumis.

ça s'appel du second degrés hippy

Le 13 juin 2016 à 11:47:38 acbd a écrit :

Le 13 juin 2016 à 11:40:47 Hippy2 a écrit :
Ca m'a l'air un peu foireux cette idée de Marx pour le coup . Si on reste dans un esprit de soumission, on finit forcément par garder cette esprit. Et pour le coup, le plus grand souhait des capitalistes, c'est qu'on soit soumis.

ça s'appel du second degrés hippy

Ca existait il y a un siècle ? Pour le coup, j'ai pas lu grand chose de Marx, je connais pas le personnage, qu'il tienne ce genre de discours, ça me surprend pas vraiment du coup (surtout que j'ai lu le texte en diagonale).