Le 11 juin 2016 à 15:07:42 reptinshell a écrit :
C'est donc bien une menée réactionnaire. Marx écrivait : "Les classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. "
C'est exactement ta position, simplement elle est recouverte par le verni "communiste", que je te conteste, comme je le conteste à Lordon, qui lui au moins ne ment pas sur ce qu'il défend vraiment (un capitalisme réformé en faveur des classes moyennes).
Ce qui serait bien, c'est que les types comme toi laissent aux vrais communistes l'étiquette de communiste et qu'ils assument jusqu'au bout la logique réactionnaire de leur lutte, c'est à dire qu'ils rejoignent Mélenchon ou le front national, et que cette mascarade cesse.

Mais n'est-il pas nécessaire pour la classe moyenne actuelle de passer par le prolétariat avant d'engager la révolution ?

Marx indiquait que les bourgeois allaient chercher à réduire au maximum les gains des travailleurs, afin que ceux-ci aient juste assez pour survivre et continuer à travailler. La loi travail est un exemple typique : tu travailles plus, tu gagnes pareil, voire moins. Plus il y'aura de lois comme ça, plus la classe moyenne se rapprochera du prolétariat... et plus les gens se rendront compte qu'il y'a un problème.

Par conséquent, le système ne s'effondrera pas de lui-même, effectivement, mais comme Marx le dit également, le capitalisme file aux prolos les armes pour se faire descendre. Du coup, la destruction du capitalisme qui intéresse Barricade, ainsi que la collectivisation, sont le résultat d'un appauvrissement de la classe moyenne, parce qu'elle n'a pas su se défendre en temps et en heure car elle n'était que réactionnaire, comme l'indique Reptinshell.

Du coup, à vous lire j'ai franchement l'impression que vous avez raison tous les deux, et que la seule différence entre vos messages, c'est une question de point de vue temporel

Disons que pour Reptinshell il y à aussi le problème qu'il considère comme "prolétaires" que ceux qui ont à peine de quoi survivre et non ceux qui vivent uniquement de leur force de travail (et qui donc ne possèdent presque rien, ou alors rien qui change le fait que sans leur travail ils n'ont plus rien).

Le 12 juin 2016 à 16:32:33 15-Novembre a écrit :
Disons que pour Reptinshell il y à aussi le problème qu'il considère comme "prolétaires" que ceux qui ont à peine de quoi survivre et non ceux qui vivent uniquement de leur force de travail (et qui donc ne possèdent presque rien, ou alors rien qui change le fait que sans leur travail ils n'ont plus rien).

" à peine de quoi survivre" c'est avoir tout juste assez pour louer sa force de travail et en vivre, donc ça revient au même non ?

Dès que t'as une parcelle de capitale, t'es plus un prolétaire.
Globalement pour lui être "propriétaire" de sa "cage à lapin" dans une banlieue défiguré à coup de bar HLM ou acheter à crédit sa clio pour pouvoir répondre au dictate productif fait de toi un non-prolétaire ...
Absurde.

Le 12 juin 2016 à 16:56:56 acbd a écrit :
Dès que t'as une parcelle de capitale, t'es plus un prolétaire.
Globalement pour lui être "propriétaire" de sa "cage à lapin" dans une banlieue défiguré à coup de bar HLM ou acheter à crédit sa clio pour pouvoir répondre au dictate productif fait de toi un non-prolétaire ...
Absurde.

La question n'est pas vraiment de jouer sur les mots en faisant des gros cubes prolétaire/pas prolétaire. Le vrai problème, c'est de savoir si les "non-prolétaires" de Reptinshell sont capables de souscrire au marxisme et d'être des agents durables de la révolution.

Le sujet du capitalisme qui possède en lui les possibilités de dépasser un système qui l'a façonner dès sa conception ça n'existe PAS.
C'est encore plus grossier de vouloir caser des révolutionnaires "innés" en classes prédéfinies.

Le 12 juin 2016 à 17:06:23 acbd a écrit :
Le sujet du capitalisme qui possède en lui les possibilités de dépasser un système qui l'a façonner dès sa conception ça n'existe PAS.
C'est encore plus grossier de vouloir caser des révolutionnaires "innés" en classes prédéfinies.

Ce n'est pas inné mais tu es d'accord pour dire qu'on a vu dans l'Histoire plus de révolutionnaires (marxistes) issus du prolétariat ou de la frange "riche" du prolétariat que des milieux aristocratiques et aisés?
Le révolutionnaire n'est pas nécessairement prolétaire et le réactionnaire n'est pas nécessairement grand bourgeois ou noble dans le cas particulier, mais dans le cas général, si.

Non je ne suis pas d'accord.
Que la critique "sociale" parte avant tout des milieux "défavorisés" du capitalisme, je veux bien le reconnaître.
Mais qu'on base son espérance de changement radicale à partir d'une "classe" qui détiendrait la "clef" du renversement du jeux inique que représente le capitalisme parce qu’elle en est historiquement la part perdante , alors que fondamentalement elle fait partie intégrante de cette reproduction, je ne le conçois pas.
Du moins pas de façon aussi catégorielle.

"J'execre la lutte de crasses, tous les systèmes sont dégueulasses"

https://www.youtube.com/watch?v=zZ0rH-6KxJo

Il y a une tradition dans les mouvements communistes d'inspiration (et/ou de réalisation) marxiste-léniniste-(maoiste) de puiser la force de la classe révolutionnaire et de l'avant-garde du parti dans la frange la plus aliénée des classes qui composent l'ordre social capitaliste.
Pour autant, je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Si l'on considère (et je reprends tes mots) le capitalisme comme un "jeu inique", soit un ordre injuste, il semble logique que ceux qui sont outragés par cet ordre soient aussi ceux qui le souffrent (et donc que dans le cas du capitalisme, ceux qui sont les plus propices à se lever sont les prolétaires).

C'est surtout que le prolétariat est la seule classe qui n'a rien à perdre d'autre que ses chaines.

Le développement du capitalisme amène au stade ou le prolétariat n'a plus de solutions : soit il fait la révolution, soit il est dépossédé de tout. Comme on peut le voir avec les ouvriers agricoles en inde (qui sont la base du mouvement maoiste par exemple), des sans terres menacés par les projets de développement de la bourgeoisie indienne alors qu'ils ont déjà très peu, les ouvriers indiens licenciés, ceux qui sont touchés de plein fouet par la lutte menée par la bourgeoisie pour le maintiens du taux de profit. Les classes moyennes ont beaucoup trop à perdre et se rangent majoritairement du coté de l'ordre ancien, pour tenter de garder leurs petits privilèges.

il semble logique que ceux qui sont outragés par cet ordre soient aussi ceux qui le souffrent

Sauf que la justice c'est faire table rase, ce n'est pas faire des oppressés des oppresseurs ou les nouveaux privilégiés contre les autres, mais qu'il n'y ait plus, ni oppresseur, ni oppressé, ni privilégié.

Le 12 juin 2016 à 16:56:56 acbd a écrit :
Dès que t'as une parcelle de capitale, t'es plus un prolétaire.
Globalement pour lui être "propriétaire" de sa "cage à lapin" dans une banlieue défiguré à coup de bar HLM ou acheter à crédit sa clio pour pouvoir répondre au dictate productif fait de toi un non-prolétaire ...
Absurde.

J'suis pas d'accord avec reptinshell mais c'est une problématique intéressante. Est ce que l'accès global à un relatif confort matériel et plus largement à la propriété hypothèque des choses et si oui lesquelles. C'est très intéressant et c'est pas "neuf" en soit, j'en parlais l'autre jour mais au XIXe le prolétariat français -si jamais on peut en parler, c'est pas sur vu ce qui suit - était aussi composé de propriétaires que ce soit les ouvriers-artisans des villes ou les ouvriers des campagnes qui étaient des paysans qui pratiquaient une pluri-activité économique de temps à autre. Le prolétariat d'usine s'est réellement développé qu'à partir de la fin du XIXe. On est revenu via les 30 glorieuses à une période où les ouvriers sont pour beaucoup propriétaires.

Le 12 juin 2016 à 19:31:55 CitoyenChonoc a écrit :
il semble logique que ceux qui sont outragés par cet ordre soient aussi ceux qui le souffrent

Sauf que la justice c'est faire table rase, ce n'est pas faire des oppressés des oppresseurs ou les nouveaux privilégiés contre les autres, mais qu'il n'y ait plus, ni oppresseur, ni oppressé, ni privilégié.

C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que dans le système capitaliste inégalitaire, il est logique que ce soient les classes qui souffrent le plus de cette inégalité inhérente qui sont les plus révoltés. Ca n'implique pas qu'on veuille faire des oppressés des oppresseurs et procéder à un simple renversement.

Le 12 juin 2016 à 19:20:53 15-Novembre a écrit :

C'est surtout que le prolétariat est la seule classe qui n'a rien à perdre d'autre que ses chaines.

Le fait d'être "dos au mur" ne te donne pas plus nécessairement les conditions suffisantes d'une critique valable.
C'est ce que j'essaie de dire, le prolétariat est peut être en première ligne dans le système de domination, peut être est-il celui qui en "souffre" le plus mais ce n'est pas pour autant qu'il est l'antagoniste pure du capitalisme.

Je ne sais pas où quelqu'un a lu que j'avais dit que le capitalisme allait mourir tout seul et qu'il fallait juste attendre. Ce que je dis c'est que la période actuelle n'est pas propice pour l'action parce que les conditions sont vraiment très défavorables. Vu comme ça, la maigre énergie dont on dispose doit être tournée vers les tâches prioritaires, et l'important aujourd'hui c'est de produire les concepts, l'idéologie, la théorie. Je sais que personne n'aime entendre ça.

Maintenant sur la définition de prolétaire, c'est un vrai problème, vraiment central. C'est du effectivement à l'origine de classe des socialistes. Aucun ne vient du prolétariat, c'est vrai à toutes les époques, et en tout cas pour ce que je connais en Europe. L'extrême gauche défend l'intérêt de la classe moyenne mais a besoin en même temps de mobiliser le plus largement possible dans sa logique réformiste, pour faire pression. D'où la confusion entretenue entretenue entre prolétaires et travailleurs, entre ouvrier et prolétaire, entre prolétaire et classe moyenne. Alors que pourtant c'est très simple. Ce qu'il y a eu de bien avec le maccarthysme aux états-unis, c'est que l'extrême gauche, la middle class, n'osait pas se réclamer du communisme, et du coup là-bas les mots "prolétaires" et "communistes" n'ont pas été tordus et récupérés par l'extrême gauche outre mesure.

Sinon acbd, la plupart des gens qui vivent dans Hlm sont des prolos hein. Mais les gens qui vivent dans un hlm sont une minorité en France. La majorité des gens est propriétaire de son habitation, et beaucoup sont propriétaires d'une maison par exemple. Je te parle pas de l'épargne française qui est gigantesque, ni des placements, des investissements par-ci par là. Les français ne sont globalement pas des prolétaires, pour l'instant en tout cas.

C'est surtout que le prolétariat est la seule classe qui n'a rien à perdre d'autre que ses chaines.

Le développement du capitalisme amène au stade ou le prolétariat n'a plus de solutions : soit il fait la révolution, soit il est dépossédé de tout.

Parfaite la contradiction. Les prolétaires n'ont rien à perdre, dis-tu, mais ils risquent d'être "dépossédés de tout"... Mais de quoi au fait puisqu'ils n'ont rien à perdre ?

Tu vois toi-même tu n'y crois pas à ta définition de prolétaire, parce que tu crois que la société est juste une fourmilière où des gens encadrent d'autres gens, ce qui est la vision de Lordon, structuraliste, celle de l'extrême gauche. Alors que pour les marxistes la société actuelle vise uniquement à reproduire le capital, c'est donc le capital qui est le critère important pour établir qui est dans quelle classe sociale, car le capital est une puissance sociale, donc c'est la seule et unique chose qui compte pour classer.

Les classes moyennes ont beaucoup trop à perdre et se rangent majoritairement du coté de l'ordre ancien, pour tenter de garder leurs petits privilèges.

L'ordre ancien camarade, c'est le code du travail et l'état providence !

Après sur ces histoires de paysans en Inde, c'est peut-être vrai. Mais en France puisque t'en parles on a déjà un exemple de classe moyenne paysanne. Avec la révolution française les paysans ont obtenu la propriété de leur terre. En 1871 quand la Commune a commencé à réclamer des mesures socialistes, qui n'a pas soutenu la Commune ? Les paysans, parce qu'ils avaient tout à perdre à faire la révolution. C'est ce qui diffère avec les bolcheviques, pays qui sortait à peine du servage et où les paysans étaient majoritairement prolétaires. C'est pas un parallèle avec la situation actuelle, juste un exemple qui illustre bien comment fonctionne vraiment les choses.

La question de la propriété vraiment est centrale. Mais ça ne devrait pas choquer quelqu'un qui se réclame du marxisme.

Le 12 juin 2016 à 19:31:55 CitoyenChonoc a écrit :
il semble logique que ceux qui sont outragés par cet ordre soient aussi ceux qui le souffrent

Sauf que la justice c'est faire table rase, ce n'est pas faire des oppressés des oppresseurs ou les nouveaux privilégiés contre les autres, mais qu'il n'y ait plus, ni oppresseur, ni oppressé, ni privilégié.

Ben oui tiens les gentils patrons libéraux, les gentils profs de fac de gauche accrochés à leurs privilèges, les gentils policiers des strates supérieures de la police, les gentils dirigeants politiques, militaires, scientifiques... vont gentiment se laisser déposseder de leurs privilèges Si les continents étaient des planètes, les gentils capitalistes n'auraient aucun problèmes à atomiser la planète URSS dont leur vie ne dépend pas pour éviter la propagation de la révolution.

Bien sûr que la question de la propriété est centrale. Mais si par exemple, la majorité est propriétaire et que le prix de la force de travail fait qu'être propriétaire est considéré comme "normal", que la propriété de sa maison est devenue chose classique, et que sans maison on crève, sans compter les crédits sur 25-30 ans (je parle pas de l'exemple de la france ou la grande majorité des prolétaires ne possèdent pas leur maison), est ce que ça change fondamentalement quelque chose au rapport capitaliste, à la mentalité révolutionnaire des gens ? A mon sens non.

Et si la majorité des travailleurs possèdent des actions dans leur entreprise à cause du corporatisme ou autre, est ce que ça changerait de la même façon fondamentalement quelque chose ?

Bah les crédits sur 30 ans voire plus c'est justement plutôt un truc qui incite à rester chez soi plutôt qu'aller prendre le palais d'hiver. Puisque tu es propriétaire de ta maison, même si tu dois payer chaque mois.

De manière générale, plus tu as de choses à perdre, moins tu seras enclin à faire la révolution, et plus tu seras enclin à être pour l'ordre stable, c'est conservateur.

Pour le cas des personnes qui ont des choses et qui sont en train de les perdre, elles veulent certes du changement, mais en arrière, elles veulent revenir en arrière, c'est ça l'extrême gauche actuelle, c'est réactionnaire. (et ne vas pas croire que c'est un jugement de valeur, c'est juste un constat).