Y a Pierre Douillard, l'auteur de "L'arme à l'oeil" qui est passé sur Radio Croco ce matin d'ailleurs. C'était intéressanr, je sais pas si on peut l'avoir en podcast en revanche..

Je sais très bien ce que réformisme veut dire. Les appelistes utilisent la phraséologie révolutionnaire, le look révolutionnaire, bref le discours révolutionnaire, mais pour servir une stratégie non avouable de réformisme. Le but étant de faire peur à la bourgeoisie pour qu'elle cède aux revendications. C'est la même logique que Lordon, la CGT, les casseurs, etc... seule la stratégie diffère. Malgré les apparences le but est le même, et il est réformiste.

Mais n'importe quoi.

Les appelistes se réfèrent à l'Insurrection qui vient, ils sont pas du tout dans une logique de réforme du système. Ils veulent l'abattre, considèrent qu'on est dans un désert et que de ce désert nait l'insurrection, qu'à chaques manifs, il faut se mobiliser, et petit à petit détruire le capitalisme. En attendant ils vivent de manière alternative, en prônant la séparation de l'état avec les squats, les zones autonomes.

Trouve moi un texte appelo qui dise qu'ils revendiquent une amélioration du système... Ils rejettent tout y compris les syndicats et les partis. Ils sont par essence pour une horizontalité totale et s'organiser par affinités (amis etc...)

Et arrête de dire qu'on veut faire peur à la bourgeoisie. Le but actuel est de faire plier le gouvernement pour protéger les maigres acquis qu'on possède. On va pas les abandonner pour ton obscure théorie de l'effondrement du capitalisme par lui même. Être communiste c'est lutter et la lutte c'est pas l'attentisme. Si le système capitaliste tend à perecliter ( je suis d'accord qu'il est croulant) il va de sois que nous devons contribuer à sa chute, et ça passe par les manifestations, par le travail militant et la conscience de classe. Si le capitalisme s'effondre et que personne n'a conscientisé les masses, le communisme n'arrivera jamais.

Sérieux tu lis ce que j'écris ou bien ?

Évidemment les appelistes, ou l'extrême gauche en général ne revendique pas le réformisme, le discours est révolutionnaire, mais c'est une apparence révolutionnaire qui sert un objectif réformiste qui n'est pas assumé ouvertement, mais qui suinte entre les lignes.

Le but actuel est de faire plier le gouvernement pour protéger les maigres acquis qu'on possède.

C'est donc bien une menée réactionnaire. Marx écrivait : "Les classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. "
C'est exactement ta position, simplement elle est recouverte par le verni "communiste", que je te conteste, comme je le conteste à Lordon, qui lui au moins ne ment pas sur ce qu'il défend vraiment (un capitalisme réformé en faveur des classes moyennes).
Ce qui serait bien, c'est que les types comme toi laissent aux vrais communistes l'étiquette de communiste et qu'ils assument jusqu'au bout la logique réactionnaire de leur lutte, c'est à dire qu'ils rejoignent Mélenchon ou le front national, et que cette mascarade cesse.

Être communiste c'est lutter et la lutte c'est pas l'attentisme.

J'adore ces phrases simplistes, ça résume bien le niveau de ta pensée.

( je suis d'accord qu'il est croulant) il va de sois que nous devons contribuer à sa chute, et ça passe par les manifestations, par le travail militant et la conscience de classe. Si le capitalisme s'effondre et que personne n'a conscientisé les masses, le communisme n'arrivera jamais.

Le communisme arrivera peut-être un jour mais tant que des gens comme toi prétendront lutter pour l'instaurer alors qu'en fait ils essayent de le sauver, ça mettra du temps. Mais j'ai bon espoir. Quant à la conscience de classe elle existe déjà, c'est le prolétariat qui n'existe (quasiment) pas, c'est de là que vient le problème. On est un pays impérialiste de classe moyenne, les vrais prolos sont une minorité en France. Et tant que cette vérité élémentaire n'aura pas été comprise, on aura des gens comme toi pour venir sérieusement défendre le communisme tout en se revendiquant de Lordon et des manifs de la cgt.

Reptinshelle me fait penser à Hari Seldon dans le roman Fondation d'Asimov. En même temps ce roman est lui-même d'inspiration marxiste !

Une large minorité.

Le prolétaire c'est celui qui n'a "que sa force de travail à vendre" et qui par conséquent n'a que ses chaines à perdre.

Hors en France une grande partie de la classe ouvrière (qui regroupe tout le prolétariat travailleur, tous les métiers soumis au taylorisme pour faire simple, du logisticien au brancardier, en passant par l'équipier de macdo) possède des choses. T'avais fait la reflexion que la grèce ne connait pas une situation révolutionnaire parce que les gens se cassent à la campagne pour survivre dans les maisons qu'ils possèdent.

En somme le prolétariat c'est 40% environs de la population. L'aristocratie prolétarienne, 25% environs. Le reste est divisé entre classes d'encadrement (la "vrai" classe moyenne), petite bourgeoisie et bourgeoisie "nationale". Ces classes forment un "bloc subjectif" qu'on nome "classe moyenne" qui est aussi objectivé par des conditions de vie confortables.

Le prolétariat par conséquent n'est pas en "minorité", dans le sens ou l'aristocratie prolétarienne et la petite bourgeoisie peuvent "tomber" dans le bloc "populaire" en cas d'agravement de la crise, en cas de bonne politique d'un parti communiste.

Malheureusement on peut pas juste se permettre d'attendre parce que la vie passe et que la situation s'aggrave :/

tant que des gens comme toi prétendront lutter pour l'instaurer alors qu'en fait ils essayent de le sauver
*essayent de sauver le capitalisme

Le prolétaire c'est celui qui n'a "que sa force de travail à vendre" et qui par conséquent n'a que ses chaines à perdre.

Ecoutes on a déjà eu le débat mille fois. C'est toujours pareil.

Un prolétaire oui c'est quelqu'un qui n'a que ses chaînes à perdre. On s'en fout du métier qu'il fait ou s'il travaille ou pas (beaucoup sont juste au RSA). Tu confonds classe sociale et catégorie socio-professionnelle.

Un bourgeois a du capital, un prolo n'en a pas du tout. Entre les deux la classe moyenne a un peu de capital. ça n'a rien avoir avec la définition de travailleur. Pas mal de bourgeois travaillent (même plus que les ouvriers), la classe moyenne travaille (et dedans il y a beaucoup d'ouvriers), les prolos travaillent ou travaillent pas ça dépend s'ils sont au chômage. La question de savoir ce que tu fais de ta journée ne dit pas vraiment quelle classe sociale tu occupes. Sinon alors étudiant devient une classe sociale, ça devient n'importe quoi comme classification.

Le vrai critère c'est la détention du capital. En France on est un pays de petits propriétaires, avec beaucoup de propriété immobilière, de petit capital, d'épargne, etc... C'est grâce à l'impérialisme qui a corrompu toute la population en reversant de l'argent à tout le monde, et résultat y a plus de prolo ou presque. Sauf que maintenant l'impérialisme décline et du coup l'argent ne vient plus, la classe moyenne se délite et c'est pour ça qu'elle entre en lutte, c'est une lutte réactionnaire. Et menée jusqu'au bout, ça consistera à demander de sauver l'état providence en allant piller les pays dominés car c'est la seule solution.

C'est donc bien une menée réactionnaire. Marx écrivait : "Les classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. "

Quel bon sens ce Karl Marx.

C'est donc bien une menée réactionnaire. Marx écrivait : "Les classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. "

C'est exactement ta position, simplement elle est recouverte par le verni "communiste", que je te conteste, comme je le conteste à Lordon, qui lui au moins ne ment pas sur ce qu'il défend vraiment (un capitalisme réformé en faveur des classes moyennes).
Ce qui serait bien, c'est que les types comme toi laissent aux vrais communistes l'étiquette de communiste et qu'ils assument jusqu'au bout la logique réactionnaire de leur lutte, c'est à dire qu'ils rejoignent Mélenchon ou le front national, et que cette mascarade cesse.

Mais la classe moyenne de Karl Marx n'est pas du tout la même que celle d'aujourd'hui enfin. Et on ne veut pas conserver nos droits, on en veut de nouveaux. Faut sortir la tête des livres et voir un peu les revendications, la pensée de la gauche aujourd'hui en manifestation, mais vu que tu n'y viens pas, tu ne peux évidemment pas savoir.

Mais conteste si tu veux, moi je suis pour la destruction du capitalisme, la mise en place d'une collectivisation des moyens de production.

Tu as 100 ans de retard en fait, à imaginer que le système va s'effondrer de lui même. Ces questions de " capitalisme qui se tue lui même " on déjà été réglées il y a bien longtemps et on a tous dépassés ce stade...

Tu as 100 ans de retard en fait, à imaginer que le système va s'effondrer de lui même. Ces questions de " capitalisme qui se tue lui même " on déjà été réglées il y a bien longtemps et on a tous dépassés ce stade...

Je me demande bien qui a réglé ça "depuis longtemps". Les contradictions fondamentales du capitalisme, la crise, l'Histoire, il me semble c'est un peu la base du marxisme.

Quant à cette histoire d'avoir la tête dans les livres, je dois avoir 5 ou 6 livres en rapport avec le marxisme en version papier. Si je ne vais pas aux manifs c'est parce que je défends une toute autre ligne politique, avec une autre stratégie. De toute façon la vie ça ne s'apprend pas dans les manifs avec les sonos de la CGT.

Mais la classe moyenne de Karl Marx n'est pas du tout la même que celle d'aujourd'hui enfin.

C'est sur, à l'époque c'étaient des petits artisans, aujourd'hui la classe moyenne inclut aussi les cols bleus ouvriers, des salariés du tertiaire, etc...

D'ailleurs c'est bizarre que tout ça doive être dit en France, le grand pays de la lutte sociale, alors qu'aux états-unis quand on dit ouvrier, on pense toute de suite aux cols bleus, c'est la middle class, là bas ouvrier ne veut pas dire prolétaire, c'est la classe moyenne et tout le monde le sait. L'extrême gauche de là bas sait très bien qu'elle n'est pas communiste et qu'elle ne défend que les intérêts de la classe moyenne...

L'étymologie du mot prolétaire, me semble-t-il, vient de proles en latin qui signifie progéniture, c'étaient les citoyens qui n'avaient que leurs enfants comme richesse, donc en fait pas de capital. Tout simplement.
C'est à l'époque de Marx qu'on a confondu prolétaire et travailleur parce qu'à l'époque le prolétaire était contraint de travailler. Cette acception du mot "prolétaire" a été gardée comme ça en France mais c'est faux. L'extrême gauche ce n'est pas les prolétaires, c'est la classe moyenne. Les ouvriers c'est la classe moyenne aussi. A l'heure actuelle la plupart des familles ouvrières ont du capital, de l'épargne quoi, sont propriétaires de leur habitation, etc... Pas des prolétaires donc.

Aujourd'hui tout le monde est contraint de travailler, parce que peu de gens vivent correctement uniquement de leur rente, comme les 0.01% les plus riches. Mais ce ne sont pas des prolétaires pour autant.

Ah et toi gauchiste qui critique le syndicalisme : "nulle part au monde le développement du prolétariat ne s'est fait et ne pouvait se faire autrement que par les syndicats, par l'action réciproque des syndicats et du parti de la classe ouvrière. La conquête du pouvoir politique par le prolétariat est, pour le prolétariat considéré comme classe, un immense pas en avant. Aussi le parti doit-il, plus encore que dans le passé, à la manière nouvelle et pas seulement à l'ancienne, éduquer les syndicats, les diriger, sans oublier toutefois qu'ils restent et resteront longtemps l'indispensable "école du communisme" et l'école préparatoire des prolétaires pour l'application de leur dictature, le groupement nécessaire des ouvriers afin que la gestion de toute l'économie du pays passe graduellement d'abord aux mains de la classe ouvrière (et non à telles ou telles professions), et puis à l'ensemble des travailleurs. "

- Lénine, La maladie infantile du communisme.

Je me demande bien qui a réglé ça "depuis longtemps".

Genre Lénine ?

La citation de Lénine vaut très bien pour la Russie du 20ème siècle avec 90% de prolétaires et un syndicalisme ouvrier en pleine ascension (vu qu'il y avait une industrie en plein développement).

Mais ça ne vaut pas du tout pour un pays comme la France où il y a moins de 20% de prolétaires, généralement coupés du monde du travail et de sa centralisation qui facilite l'action sociale.

Je me demande bien qui a réglé ça "depuis longtemps".

Genre Lénine ?

Je serais curieux de savoir où Lénine a enterré le marxisme.

Moi je vois juste que les contradictions fondamentales du capitalisme et le concept de crise n'apparaît jamais dans ton discours, ce qui franchement dommage car c'est quand même le plus important pour comprendre ce qui se passe dans le monde à l'heure actuelle. Et donc aussi ce qu'il faut faire, et... ce qu'il ne faut pas faire.

Je serais intéressé par tes éclairages sur ces deux derniers points Reptinshell.

Le 12 juin 2016 à 15:09:56 reptinshell a écrit :
La citation de Lénine vaut très bien pour la Russie du 20ème siècle avec 90% de prolétaires et un syndicalisme ouvrier en pleine ascension (vu qu'il y avait une industrie en plein développement).

Mais ça ne vaut pas du tout pour un pays comme la France où il y a moins de 20% de prolétaires, généralement coupés du monde du travail et de sa centralisation qui facilite l'action sociale.

Je me demande bien qui a réglé ça "depuis longtemps".

Genre Lénine ?

Je serais curieux de savoir où Lénine a enterré le marxisme.

Moi je vois juste que les contradictions fondamentales du capitalisme et le concept de crise n'apparaît jamais dans ton discours, ce qui franchement dommage car c'est quand même le plus important pour comprendre ce qui se passe dans le monde à l'heure actuelle. Et donc aussi ce qu'il faut faire, et... ce qu'il ne faut pas faire.

Début 20ème il y a encore très peu d'industrie en Russie... Le vrai départ de l'industrie est sous Staline.

En fait tu es persuadé qu'aujourd'hui on a plus de prolétaires, alors que c'est pourtant le cas actuellement. On ne possède pas nos moyens de production, c'est factuel.

Lénine n'enterre pas le marxisme, il le prolonge avec toute l'organisation de la lutte. Lis un peu de Lénine notamment la maladie infantile du communisme.

Mais la crise actuelle je vois pas quelles questions se poser dessus en réalité.

Ok pas d'industrie avant Staline.

Ensuite tu me conseilles de lire "la maladie infantile du communisme"

Et enfin : "Mais la crise actuelle je vois pas quelles questions se poser dessus en réalité."

Je t'ai reconnu : http://www.cleverbot.com/
Je veux bien faire un effort pour débattre mais là y a trop de level je renonce.

Voici ce que cleverbot me dit pour ton discours Reptinshell:

• He is not me but is more than me; his stomach is the labyrinth in which he has lost himself, loses me with him, and in which I discover myself as him...
• Though its answer little meaning-little relevancy bore; For we cannot help agreeing that no living human being Ever yet was blessed with seeing bird above his chamber door.

Sympathique petit reportage daté de 1965 et réalisé par deux journalistes français sur les premiers Farc ( qui ne commenceront à combattre sous ce nom que l'année suivante ), dans les zones d'autodéfenses paysannes.

https://www.youtube.com/watch?v=OeMRiZgM5_M

Le 12 juin 2016 à 15:42:22 reptinshell a écrit :
Ok pas d'industrie avant Staline.

Ensuite tu me conseilles de lire "la maladie infantile du communisme"

Et enfin : "Mais la crise actuelle je vois pas quelles questions se poser dessus en réalité."

Je t'ai reconnu : http://www.cleverbot.com/
Je veux bien faire un effort pour débattre mais là y a trop de level je renonce.

J'ai pas dis " pas d'industrie avant stalin" , relis... Malhonnête va.

Et la phrase suivante, c'est une question indirecte, va-y je te lis sur ce sujet.

Enfin, moi il y a un truc que je ne comprends pas fondamentalement : Si on part du principe que les Macron & Cie font effectivement le "travail" pour faire advenir le communisme, à quoi cela peut donc bien servir de créer des organisations et des partis révolutionnaires ? Bah oui, subitement les contradictions du capitalisme vont pousser les classes moyennes vers une plus grande "prolétarisation", de plus en plus de personnes vont être attiré par l'idéologie communiste et paf, on pourra faire la révolution. Alors à moins que j'ai réellement raté un épisode et que je ne suis pas marxiste, il me semble quand même qu'un marxiste admet qu'il n'existe pas spontanément de conscience révolutionnaire et que même dans une période de chaos social, elle ne sortira pas de sous-terre par hasard, au gré du vent.

Marx & Engels, ont combattu dans les rangs du prolétariat international durant la plus grande partie du XXème siècle. Ils ont toujours admis que l'organisation du prolétariat devait se faire car il est le sujet révolutionnaire par excellence, qu'il est celui qui va mener la prochaine révolution face à un capitalisme qui est entrain de se former, qui est entrain de tout englober. Un capitalisme qui tue, exproprie et est carnivore dans sa manière d'agir et de se déployer. Si on suit la logique de Reptinshell, Marx & Engels n'avaient aucun intérêt à mener des luttes politiques et idéologiques, vu que le capitalisme allait naturellement jeter tout le monde vers le socialisme et vers les idées révolutionnaires... Pas la peine de soutenir le chartisme et les trade-union, pas la peine de lutter pour les conditions de travail, rien à foutre des différents droits, faut laisser le capitalisme tout faire et puis à un moment, "ça va craquer". Seulement, je me souviens de cette petite phrase de Marx dans Le Capital, où il explique que la détermination de la journée de travail sera toujours mieux que le "catalogue pompeux des droits de l'homme". Bon, soit Marx réfléchi comme un véritable dialecticien, soit c'est un gauchiste-mouvementiste-pas-communiste qui n'a pas compris de quoi il s'agissait réellement.

On peut même aller plus loin, en disant que spontanément ce qui fait la force des bolchéviques en Russie, vient du fait qu'ils ont effectué un travail énorme sur tout les plans possible, légaliste ou pas, sur le front économique et politique pour que la conscience du prolétariat russe (et d'une partie de la paysannerie) puisse permettre un changement qualitatif au moment de 1917, avec Février et Octobre qui est le début de la révolution socialiste. Lénine, vitupérait tout ceux qui refusaient de mener toute lutte, bien qu'il se soit pris la gueule contre les économistes qui ne voulaient pas faire de la politique (Il avait raison), il s'en prenait aussi aux différents gauchistes qui refusaient de ne rien faire dans le temps présent (Je pense aux Otzovistes et les Ultimatistes, pour ne citer qu'eux), qu'il fallait attendre patiemment que la bourgeoisie fasse tout le travail et puis le moment venu, il suffirait de frapper pour que tout s'écroule et on aurait la révolution. autant je suis d'accord avec pas mal d'analyses que produit Reptinshell, autant pour ce qui est de la politique "pure", il y a de quoi rester sur sa faim... Heureusement que les grandes figures du marxisme n'ont pas passé leur temps à se tourner les doigts dans le cul, sinon on l'aurait eu très mauvaise quand même.