vivi_le_rouge Posté le 19 février 2005 à 22:15:01
Moudjahidin
Posté le 19 février 2005 à 21:21:13
les moudjahidins n´aiment pas les communistes.
Ce bon vieux USSR n´a toujours pas compris que les extremes se rejoignent.
Dans les faits certainement mais pas dans les deux idéologies générales qui sont en total opposition.
ED : extermination des étrangers, des autres religions que celle du pays, donc guerre, libéralisme économique.
EG : pas de nations, laicité, solidarité.
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pour EG ta oublié:extermination des religieux et des classes sociales(en définitive:a mort les bourgeois)
est-ce un oublie volontaire? ![]()
Je te renvois à l´avant dernier post de la page précédante.
Je rajoute aussi que beaucoup de religieux sont communistes notamment chez les musulmans.
" je n´ai d´ailleurs lu de Marx que le manifeste du PC avec lequel je ne suis pas toujours d´accord ( la dictature du prolétariat, la fameuse phase de transition...)."
Lis également La question juive, je t´assure que c´est extrêment instructif.
" Je suis communiste/socialiste pour le rêve d´égalité dans les conditions de vie"
C´est en effet un rêve mais il peut s´avérer dangereux car tu ne peux obliger les gens à avoir un niveau de vie équivalent à moins d´appliquer des méthodes totalitaires, et cela nie les inégalités de type " naturelles". L´Etat au sens où il est défini doit assurer l´égalité des chances et le minimum requis ( si l´on considère que le risque remplace la faute dans le monde du travail), les individus étant libres d´évoluer par la suite comme bon leur semble. Pour moi, la loi est fondatrice et assure la liberté des individus, et le rôle de l´Etat consiste à la faire respecter de tous et par ce biais d´assurer l´égalité des citoyens, mais devant la loi.
Mais la question demeure : supposons que tu arrives à instaurer un système approchant l´idéal utopique, il serait aberrant d´affirmer que tout le monde l´acceptera. Par conséquent, que faire des opposants ( car il y en aura toujours, quelque soit leur nombre) et comment gérer ce genre de situation sans organisation étatique? Dans le genre difficultés pratiques, Pas d´Etat implique une auto-régulation des individus, ce qui semble difficile si tu examines notamment l´évolution des repères moraux et les théories actuelles des psychologues.
De plus, je constate que renverser le système est un thème récurrent dans pas mal de discours. J´ai envie de demander : pourquoi? Le système démocratico-libéral n´évolue-t-il jamais? Regarde tout ce qui a été accompli depuis un siècle, et ce malgré les accidents et crises qui ont marqué le XXème siècle. Je pense que la volonté d´établir une organisation rationnelle de la société à partir de théories et d´opinions ( vu que tu imposes ton propre système de valeurs en condamnant par exemple le racisme) est une vaste illusion, qui nie dans leur ensemble toutes les diversités du genre humain et ne respecte pas l´héritage du passé, qu´il soit historique, culturel.
En outre, elle conduit à soumettre l´homme à un véritable déterminisme : et cela nie le libre-arbitre et donc le fait que l´homme dispose de libertés individuelles. C´est un autre aspect des critiques du marxisme que de refuser cette assimilation de l´homme à un être que l´on peut soumettre à des lois, au nom d´une prétendue scientificité qui n´a jamais été démontrée, et qui tend même à être récusée de nos jours, avec les théories de la relativité, etc...
les religions ont tous un fond socialiste, presques toutes pronent le partage, la paix et l´egalité.
--les moudjahidins n´aiment pas les communistes.
Encore heureux.
--pour EG ta oublié:extermination des religieux et des classes sociales(en définitive:a mort les bourgeois
Et tu fais quoi de tout ces bourgeois communistes? j´en suis un. En fait, je ne connais meme pas un communiste " pauvre" ( mis à part le NBP).
--Mais la question demeure : supposons que tu arrives à instaurer un système approchant l´idéal utopique, il serait aberrant d´affirmer que tout le monde l´acceptera. Par conséquent, que faire des opposants?
Je propose qu´on s´occupe de ca quand on aura atteint un systeme proche de l´ideal utopique.
L´ecologie est contraire a l´ultraliberalisme.
Ca rapporte pas de pognon...
Kaji_Ryoji
Posté le 20 février 2005 à 14:51:18
L´ecologie est contraire a l´ultraliberalisme.
Ca rapporte pas de pognon...
=> Vive les lieux communs.
Et communisme = stalinisme, pendant qu´on y est ( dans le genre profondeur de réflexion, ça se vaut).
" les religions ont tous un fond socialiste, presques toutes pronent le partage, la paix et l´egalité. "
Absolument faux, point de vue européanocentriste par excellence.
" Et tu fais quoi de tout ces bourgeois communistes? j´en suis un. En fait, je ne connais meme pas un communiste " pauvre" ( mis à part le NBP)."
Ce qui rend ton discours assez ridicule, tu le concevras.
" Je propose qu´on s´occupe de ca quand on aura atteint un systeme proche de l´ideal utopique."
Esquive grossière, un projet théorique de construction rationnelle de la société doit prévoir ce genre de cas, l´adaptativité n´est pas le propre de l´utopie.
Colonel_Manou
Posté le 20 février 2005 à 12:58:37
" Je suis communiste/socialiste pour le rêve d´égalité dans les conditions de vie"
C´est en effet un rêve mais il peut s´avérer dangereux car tu ne peux obliger les gens à avoir un niveau de vie équivalent à moins d´appliquer des méthodes totalitaires, et cela nie les inégalités de type " naturelles".
Quand je dis égalité dans les conditions de vie, c´est évidemment des conditions de vie décentes pour tous, un toit et à bouffer avec un travail qui ne prenne pas la majeur partie du temps et un salaire qui permette de payer ce toit et cette nourriture. Celui qui veut travailler plus pour gagner plus, ça ne me dérange pas du tout, mais il ne faut pas que ça empêche quelqu´un d´autre de gagner sa vie ( d´ailleurs cette expression est horrible " gagner sa vie" comme si l´argent était ce qui devrait être le but de la vie d´un être humain).
Egalité dans les salaire c´est pareil : ce n´est pas X€ pour tout le monde mais une répartition juste des salaire, ok un chirugien qui fait je ne sais pas combien d´années d´études est en droit de réclamer plus qu´un éboueur, mais restons juste jusqu´au bout, un éboueur fait un boulot pénible, difficile quand il fait froid, mauvais pour la santé et c´est injuste qu´il ai encore de difficultés à vivre.
Colonel_Manou
Posté le 20 février 2005 à 12:58:37
Mais la question demeure : supposons que tu arrives à instaurer un système approchant l´idéal utopique, il serait aberrant d´affirmer que tout le monde l´acceptera.
Evidemment.
C´est la dernière question que je me suis posé dans mon post précédant, comment changer le système actuel ? j´en sais rien, mes idées sont biens jolies mais ça ne marchera peut être ( sans doute) jamais.
Ce qui est dommage parce que les ressources sont suffisantes pour toute la planète.
Ackaheru
Posté le 20 février 2005 à 13:39:06
Je propose qu´on s´occupe de ca quand on aura atteint un systeme proche de l´ideal utopique.
Meilleur moyen d´instaurer une dictature, pas d´idée ? au goulag !
Vivi, je me demande comment tu peux juger objectivement que tel ou tel profession aura un salaire plus élevé qu´un autre. Il est très difficile et même impossible de quantifier le travail fourni en fonction de tous les paramètres, tous les théoriciens se sont cassés les dents dans ce genre de définition, surtout si tu prends en compte les mutations et autres évolutions récentes du monde du travail.
Au fait, quelle place accordes-tu à l´Etat dans ton genre de système? ( tu as dit que tu n´avais aucune idée de la mise en pratique, mais bon essaie quand même)
communistes = assassins.
Je ne suis pas forcément contre l´Etat, pour moi, il doit servir à redistribuer les richesses, donc il doit contrôler l´impôt, un impôt juste c´est-à-dire proportionnel à la richesse pour financer des services gratuits ( transports en commun, hopitaux, éducation).
Mais comme toujours s´il y a contrôle, il y a fraude, répression, police, prison, etc, etc. donc c´est peut être pas une bonne idée.
Comme tu vois, je ne sais vraiment pas comment on pourrait y arriver. Si ce n´est pas par le socialisme, pourquoi pas, mais je n´ai jamais été convaincu.
pouquoi ve tu repartir les richesse atten si il y a un ingenieur qui travaille dur et gagne 40 mille francs par mois il ne va pas partager son salaire avec un gars qui est chomage qui n a pas fait d etude et qui ne veut pas travailler.La repartition des richesse crée une sociéte de flaimard on ou sait que si on travaille ou non on sera payer pareil
Mais awacs, si le travail est obligatoire, ya pas de chomage. Logique, non?
Tu veux instituer le travail obligatoire?
en temps du communisme en Russie un ingenieur gagnait autant comme un ouvrier alors c est pas tres motivant donc les communistes reds les gens flaimard car les gens savent qui si il travaille dur ou non ils auront toujours le meme niveau de vie donc c est vraiment n importequoi
Oui.
Bien evidement, ce serai l´etat qui fixerai les salaires minimum, et non les entreprises.
" Bien evidement, ce serai l´etat qui fixerai les salaires minimum, et non les entreprises." cela se passe deja comme ça
---awacs Posté le 20 février 2005 à 16:05:53
en temps du communisme en Russie un ingenieur gagnait autant comme un ouvrier alors c est pas tres motivant donc les communistes reds les gens flaimard car les gens savent qui si il travaille dur ou non ils auront toujours le meme niveau de vie donc c est vraiment n importequoi
nimporte quoi. tu te bases sur quoi pour dire tes betises? les salaires dependaient de " ta" production. plus " tu" produit, plus tu es payé.
Au nom de quelle légitimité peux-tu prétendre:
1/ forcer les gens à bosser.
2/ définir les salaires en fonction d´un facteur travail qui est pour le moins indéfinissable.
C´est du pur totalitarisme.