Le 11 mai 2016 à 03:47:04 SuperAsgard2 a écrit :
Cette grève.
http://lesmaterialistes.com/arriere-plan-historique-greve-100-000

Y a eu une énorme grève des mineurs du Nord chez nous à la même époque d'ailleurs

De toute façon dans le communisme il n'y aura pas de travail, car les machines produiront tout. Il n'y aura donc pas d'échange marchand et pas d'argent, car pas de valeur. Ce qui a de la valeur c'est quelque chose d'utile à quelqu'un qui nécessite un effort pour être produit. Dans le communisme il n'y a pas besoin de travail pour produire, donc pas besoin d'argent.

Truc que j'avais oublié de mentionné c'est que le collectif peut très bien décidé de lancer d'autres trucs que les besoins de base (ça c'est l'objectif minimum en quelques sorte). La CNT Barcelonaise avait des théâtres, des bibliothèques et un ciné à l'époque par exemple.

Le 11 mai 2016 à 07:44:57 Cocarde-Rouge a écrit :
Faut pas rêver y'a toujours du travail derrière hein.

Bah non, il n'y aura plus de travail c'est précisément ce que Tris0m essaye de dire depuis le début

J'sais plus qui m'avait demandé (ici ou sur Skype) la position des Communistes Philippins sur les élections, voilà un petit truc : http://interaksyon.com/article/127451/cpp-to-miriam-npa-does-not-support-duterte-nor-any-other-candidate

En aucun cas ils ne soutiennent Duterte

Le 11 mai 2016 à 07:44:57 Cocarde-Rouge a écrit :
"Bah on revient au cercle infernale des "fans club" où on sera obligé de travailler en plus pour nos loisirs"

T'es au moins au courant que quand tu vas dans un cinoche y'a des gens qui le font tourner. Pareil pour un bar. Faut pas rêver y'a toujours du travail derrière hein.

Triosm a dit que le travail pour les loisirs allaient disparaître

Si Thomas Walk passe encore sur le forum faut qu'il vienne me voir à l'espèce de conférence que va donner le MILI vendredi à 18h à la maison du peuple

Le 11 mai 2016 à 09:39:13 Wang_Hongwen a écrit :

Le 11 mai 2016 à 07:44:57 Cocarde-Rouge a écrit :
Faut pas rêver y'a toujours du travail derrière hein.

Bah non, il n'y aura plus de travail c'est précisément ce que Tris0m essaye de dire depuis le début

Le travail tel qu'il existe actuellement oui, l'activité productive en soi disparaît pas (je pense pas que l'automatisation puisse tout faire disparaître, ni même que ce soit souhaitable)

Le 11 mai 2016 à 08:52:11 reptinshell a écrit :
De toute façon dans le communisme il n'y aura pas de travail, car les machines produiront tout. Il n'y aura donc pas d'échange marchand et pas d'argent, car pas de valeur. Ce qui a de la valeur c'est quelque chose d'utile à quelqu'un qui nécessite un effort pour être produit. Dans le communisme il n'y a pas besoin de travail pour produire, donc pas besoin d'argent.

Bien sur que si il y aura toujours du "travail" mais dans une conceptualisation totalement différente de celle qui est en place actuellement.
C'est clairement utopique de penser que la production machiniste globale te permettra de te mettre a distance réel des problématiques capitalistes.
Qui les produit tes machines, qui les conçoit qui les entretiens et dans quel processus de conscience productive ?
On voit déjà que tu t'égares, vouloir a tout prix améliorer sa production industrielle pour arriver rapidement aux contradiction capitaliste c'est faire le jeux du capitalisme et n'aboutir qu'à une modernisation de rattrapage.

Le 11 mai 2016 à 06:56:44 14-Novembre a écrit :
Ca va être dur après tes 72h de travail forcé dans les goulags de sologne...

Staliniens !

Qui les produit tes machines, qui les conçoit qui les entretiens et dans quel processus de conscience productive ?

Les machines peuvent produire les machines. Mais c'est sur que après faut avoir un peu d'imagination...

De toute façon pour ma part je crois que le monde des machines est bien plus performant que l'homme et qu'à terme elle prendront la suite de l'humanité. Mais dans un premier temps elle vont détruire le capitalisme en remplaçant l'homme dans la production.

S'il n'y a plus de travail, alors il n'y a plus de valeur. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre à la valeur. On travaille parce qu'il faut fournir une effort pour satisfaire un besoin, c'est ça la valeur, même au sens marxiste c'est ça. L'effort jusque là l'humain le faisait, mais sa part dans l'effort diminue, et à la fin il n'y a plus d'effort du tout. Donc il n'y a plus de travail, donc plus de commerce, plus de valeur, plus d'échange, plus d'argent, plus d'économie, plus de capitalisme : crise généralisée. C'est à l'aube des années 2050 je dirais, c'est une question de temps.

Le 11 mai 2016 à 14:56:35 reptinshell a écrit :

Qui les produit tes machines, qui les conçoit qui les entretiens et dans quel processus de conscience productive ?

S'il n'y a plus de travail, alors il n'y a plus de valeur. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre à la valeur.

Il faudrait déjà s'accordé sur le terme valeur et travail.
Quand j'utilise le terme travail (sans guillemet) je fais référence à la forme sociale de reproduction propre au capitalisme.
J'utilise le terme "travail" pour signifier l'activité de reproduction hors du cadre purement capitaliste.
Car je considère que le travail (au sens capitaliste donc), est une forme bien particulière d'activité humaine qui n'a radicalement rien à voir avec les formes qui le précèdent.

Quand j'utilise le terme de valeur je fais référence à l'abstraction qui est au cœur du travail et qui se réalise dans sa forme matériel : l'argent.
Valeur qui contient voir qui subsume la valeur d’échange et la valeur d'usage mais non pas en tant deux formes que l'on pourrait opposé mais comme deux face d'une même pièce. La valeur d'usage n'étant que le condottiere nécessaire à la réalisation de l'abstraction marchande.

On travaille parce qu'il faut fournir une effort pour satisfaire un besoin

« Il est clair que la pétition de principes sur laquelle se fonde la légitimité de la
production, à savoir que les gens se trouvent a posteriori et comme miraculeusement
avoir besoin de ce qui est produit et offert sur le marché […], cette rationalisation
forcée masque tout simplement la finalité interne de l'ordre de production. Tout
système, pour devenir fin en soi, doit écarter la question de sa finalité réelle. À
travers la légitimité truquée des besoins et des satisfactions, c'est toute la question de
la finalité sociale et politique de la productivité qui est refoulée » Baudrillard (tu l'apprécies je crois)

C'est bien là toute la critique du travaille dans un cadre capitaliste, tu ne travailles pas /plus pour un besoin mais pour une logique qui t'échappes fondamentalement.

c'est ça la valeur, même au sens marxiste c'est ça.

Et donc non la valeur qui importe dans une reproduction capitaliste n'est que partiellement la représentation de "l'effort" que tu déploie pour produire une marchandise, c'est avant tout une notion de temporalité qui permet d'objectivé le tout.
Parce que l'échelle de gradation d'un "effort" est beaucoup trop subjectif pour pouvoir être compris dans l'objectivation de l'activité humaine qui est à l'oeuvre sous le capitalisme.

L'effort jusque là l'humain le faisait, mais sa part dans l'effort diminue, et à la fin il n'y a plus d'effort du tout. Donc il n'y a plus de travail, donc plus de commerce, plus de valeur, plus d'échange, plus d'argent, plus d'économie, plus de capitalisme : crise généralisée.

Mais je suis d'accord pour dire qu'empiriquement la valeur marchande atteint ses propres limites internes, dans le cadre d'une concurrence toujours plus implacable elle favorise toujours plus le développement des "faux frais" comme le dit Marx, qui ne permette pas une accumulation, et progressivement on arrive à avoir une production toujours plus croissante et pourtant toujours moins de travail au sens de création de valeur marchande.

C'est à l'aube des années 2050 je dirais, c'est une question de temps.

Je ne m'avancerais pas sur les chiffres mais il est certain que 2008 n'était qu'une première secousse.

Je crois qu'on est pas d'accord parce que pour moi le travail n'est pas "une forme d'activité humaine". On peut faire bosser des machines, et même des chimpanzés ou des boeufs. J'ai une conception très physique du travail : dépense d'énergie.

On dépense cette énergie pour obtenir quelque chose en échange. Soit directement, soit par l'intermédiaire de l'échange marchand et de la division du travail (de l'économie).

L'échange marchand ne se fait qu'entre êtres humains parce que la valeur n'a de sens que pour nous (car nous ça nous fait chier de bosser, c'est considéré comme une perte de nous mêmes, une corvée qui doit être dédommagée).

Au contraire le travail lui, c'est pas juste les humains, y a aussi les machines. Si les machines nous remplacent dans le travail, il n'y a plus d'échange marchand. C'est juste ça. A ce moment là y a deux possibilités : ou bien les gens sont esclaves de la propriété privée et ils regardent les machines produire sans pouvoir prendre ce qui sort, c'est la crise généralisée. Ou bien on dit que c'est à tout le monde et c'est le communisme.

* la solution à la crise, si on ne remet pas en cause la propriété, c'est émettre de la dette sans fin pour dire aux gens d'acheter avec de l'argent PQ, histoire de faire tourner l'économie. C'est ce qui se passe actuellement.

Et bien sur ça transpose le problème dans la sphère des casinos spéculatifs qui s'écroulent régulièrement car on finit toujours par se rendre compte que l'argent PQ ne vaut en fait rien car les gens ne peuvent bien sur pas rembourser.

L'autre solution c'est le revenu universel : au lieu d'endetter les gens, on endette l'état, ça revient quasiment au même. Et ça donne au capitalisme quelques années d'espérance de vie en plus.

Je me suis vite fait représenté reptinshell en mode c3po dans star wars 2 (passage de la fonderie de droides) : "des machines qui créent des machines, ça alors"

"Bah non, il n'y aura plus de travail c'est précisément ce que Tris0m essaye de dire depuis le début "

Du travail salarié non, mais du travail tour court oui.

Menace de grèves nationales dans les ports chiliens à cause de la situation des pêcheurs de Chiloe (une île au sud). Ca reviendrait à bloquer l'économie du pays.

Le 11 mai 2016 à 17:01:02 Tris0m a écrit :
Menace de grèves nationales dans les ports chiliens à cause de la situation des pêcheurs de Chiloe (une île au sud). Ca reviendrait à bloquer l'économie du pays.

Pourquoi, qu'est-ce qu'ils ont sur Chiloe ?

C'est une île où quasiment tout le monde vie de la pêche, où les services publics sont pas très présents (déjà qu'au Chili ) et qui est relativement pauvre. Sauf que c'est aussi une région d'élevage industriel du saumon (le chili est un gros exportateur) et à cause des fermes l'eau est totalement pollué et y a plus tellement de poissons. Là ils se tapent une marée rouge (algue toxique à cause des élevages) pour 5 mois donc interdiction de pêche pour la même période...et une compensation énorme de 300€ balles par famille. Ca fait une semaine que c'est l'émeute.

Le 11 mai 2016 à 14:05:17 Hippy1 a écrit :

Le 11 mai 2016 à 06:56:44 14-Novembre a écrit :
Ca va être dur après tes 72h de travail forcé dans les goulags de sologne...

Staliniens !

Après ils osent dire que les goulags ne sont pas mis en place par les communistes