Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :
C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

J'ai jamais prétendu qu'on devait tous être patrons pour régler le souci, c'est pas tous patrons ou pas de patrons.

A quelle heure l'analyse du capitalisme dans son ensemble ? Au moins tes compagnons idéologiques le font, en trouvant ce qu'ils pensent être le problème > finance, mondialisation, protestants, juifs etc. (ça varie selon les personnes). Car bien sur le capitalisme sans la finance/mondialisation/protestants/juifs était un système valable où tout allait bien et où l'exploitation n'existait pas

Bah voilà, tu as déjà ta réponse puisque de toute façon les caricatures c'est ton truc.
En ce qui me concerne, la critique du capitalisme chez moi n'est pas linéaire, je fais le tri dans ce qui me semble le plus pertinent, je ne suis pas soumis aux dogmes. La question sociale m'intéresse beaucoup et le syndicalisme est une spécificité française où je puise mon inspiration.

Le 21 avril 2016 à 11:31:18 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :
C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

Non j'aurais du mettre des guillemets : "c'est pas ça le communisme".
"Les antifas sont pas communistes mais vive Méric le jeune mort en martyr"

C'est pas une caricature c'est une constante de la pensée d'extrême droite : le problème c'est pas le capitalisme c'est qu'il faut un capitalisme national. Comme si une caissière était moins exploitée si elle bosse pour Carrefour et pas chez WallMart. Comme si un ouvrier sur un chantier était moins exploité dans une PME de 20 personnes que chez Vinci. Ca dénote une incapacité à analyser de manière globale ce qu'est le capitalisme.

La seule réponse que tu peux avoir c'est donc la charité, ce en quoi tu ne diffères pas trop des soc-dems.

Le 21 avril 2016 à 11:36:43 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:31:18 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :
C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

Non j'aurais du mettre des guillemets : "c'est pas ça le communisme".
"Les antifas sont pas communistes mais vive Méric le jeune mort en martyr"

Ben oui. Si pour toi le Front de Gauche par exemple produit une analyse communiste de la situation en France c'est que t'as pas très bien compris ce que c'était.

Le seul capitalisme d'Etat que je connais il s'est pratiqué dans les pays communistes. A moins que tu ai d'autres exemples.

Le 21 avril 2016 à 11:40:34 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:36:43 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:31:18 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :
C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

Non j'aurais du mettre des guillemets : "c'est pas ça le communisme".
"Les antifas sont pas communistes mais vive Méric le jeune mort en martyr"

Ben oui. Si pour toi le Front de Gauche par exemple produit une analyse communiste de la situation en France c'est que t'as pas très bien compris ce que c'était.

Sauf que c'est trop facile de dicter qui est communiste et qui ne l'est pas pour parler de "l'extrême droite" comme si c'était le seul et même bloc monolithique.

Le 21 avril 2016 à 11:42:53 TomBerrry a écrit :
Le seul capitalisme d'Etat que je connais il s'est pratiqué dans les pays communistes. A moins que tu ai d'autres exemples.

Italie fasciste, Allemagne nazie, France sous Vichy, sous Salazar, pendant la dictature militaire brésilienne etc.

Mais tu confonds capitalisme d'Etat et capitalisme national. Quand je dis capitalisme national c'est que le capital français serait supposément meilleur que le capital étranger (et généralement que les petits capitalistes sont meilleurs que les gros). Hors il n'y a aucune différence entre se faire exploiter par Bernard Arnaut ou par John Smith et y a aucune différence entre se faire exploiter par Jean Michel patron d'une PME de 20 personnes que par Bernard Arnault. C'est pas une question de personne c'est une question de mode de production et de qui détient les moyens de productions > les capitalistes ou les producteurs ?

Le 21 avril 2016 à 11:45:06 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:40:34 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:36:43 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:31:18 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :
C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

Non j'aurais du mettre des guillemets : "c'est pas ça le communisme".
"Les antifas sont pas communistes mais vive Méric le jeune mort en martyr"

Ben oui. Si pour toi le Front de Gauche par exemple produit une analyse communiste de la situation en France c'est que t'as pas très bien compris ce que c'était.

Sauf que c'est trop facile de dicter qui est communiste et qui ne l'est pas pour parler de "l'extrême droite" comme si c'était le seul et même bloc monolithique.

C'est assez simple en fait, il existe une analyse communiste (plus ou moins marxiste) du capitalisme comme mode de production et comme rapport social. Si tu n'y souscris pas tu peux difficilement être communiste puisque c'est la base de la réflexion. Tu te ranges généralement chez les soc-dems qui pensent que le capitalisme est aménageable avec des réformes et un rapport de force convenable, chez les libéraux qui pensent que le problème c'est que le capital est pas assez libre ou chez les natios qui te disent que le capitalisme est pas un problème en soi mais qu'il y a un élément perturbateur (la mondialisation, la finance, les juifs etc.)

Quand à ce que je dis sur le capital national supposément meilleur que le capital étranger oui c'est une constante (ce qui implique pas qu'il y ait aucune divergence sur d'autres sujets) du nationalisme français du XIXe à nos jours. Suffit d'écouter les discours actuels du FN.

Le 21 avril 2016 à 11:46:51 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:42:53 TomBerrry a écrit :
Le seul capitalisme d'Etat que je connais il s'est pratiqué dans les pays communistes. A moins que tu ai d'autres exemples.

Italie fasciste, Allemagne nazie, France sous Vichy, sous Salazar, pendant la dictature militaire brésilienne etc.

Mais tu confonds capitalisme d'Etat et capitalisme national. Quand je dis capitalisme national c'est que le capital français serait supposément meilleur que le capital étranger (et généralement que les petits capitalistes sont meilleurs que les gros). Hors il n'y a aucune différence entre se faire exploiter par Bernard Arnaut ou par John Smith et y a aucune différence entre se faire exploiter par Jean Michel patron d'une PME de 20 personnes que par Bernard Arnault. C'est pas une question de personne c'est une question de mode de production et de qui détient les moyens de productions > les capitalistes ou les producteurs ?

Et en ce qui concerne l'Italie fasciste, l'Allemagne nazie et la France vichyiste, on connaît des cas d'exploitations honteux, symboliques ?

Parce que dans ma vision il s'agit surtout de nationaliser les moyens de productions, après moi pour tout ce qui est gestion de conflit interne, il faudrait tout mettre en œuvre pour les éviter.

Le 21 avril 2016 à 11:49:40 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:45:06 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:40:34 Tris0m a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:36:43 TomBerrry a écrit :

Le 21 avril 2016 à 11:31:18 Tris0m a écrit :

> Le 21 avril 2016 à 11:27:56 TomBerrry a écrit :

>C'est pas ça le communisme.

C'est quoi alors ?

Non j'aurais du mettre des guillemets : "c'est pas ça le communisme".
"Les antifas sont pas communistes mais vive Méric le jeune mort en martyr"

Ben oui. Si pour toi le Front de Gauche par exemple produit une analyse communiste de la situation en France c'est que t'as pas très bien compris ce que c'était.

Sauf que c'est trop facile de dicter qui est communiste et qui ne l'est pas pour parler de "l'extrême droite" comme si c'était le seul et même bloc monolithique.

C'est assez simple en fait, il existe une analyse communiste (plus ou moins marxiste) du capitalisme comme mode de production et comme rapport social. Si tu n'y souscris pas tu peux difficilement être communiste puisque c'est la base de la réflexion. Tu te ranges généralement chez les soc-dems qui pensent que le capitalisme est aménageable avec des réformes et un rapport de force convenable, chez les libéraux qui pensent que le problème c'est que le capital est pas assez libre ou chez les natios qui te disent que le capitalisme est pas un problème en soi mais qu'il y a un élément perturbateur (la mondialisation, la finance, les juifs etc.)

Quand à ce que je dis sur le capital national supposément meilleur que le capital étranger oui c'est une constante (ce qui implique pas qu'il y ait aucune divergence sur d'autres sujets) du nationalisme français du XIXe à nos jours. Suffit d'écouter les discours actuels du FN.

C'est quoi cette analyse pour avoir le label communiste ?

Non mais être communiste c'est pas une posture, c'est une conception du monde avant toute chose, lier avec le matérialisme dialectique et toute une ribambelle de manière d'analyser et d'interpréter le monde. Alors en effet, c'est sur que si on met le Front de Gauche et la "gauche radicale" là dedans, on va voir un problème... Vu qu'ils ne se disent pas communistes eux-même d'ailleurs.

Et nationaliser les moyens de productions, même la bourgeoisie le fait/l'a fait. Terriblement révolutionnaire comme méthode... D'ailleurs, je sais plus quel socialiste anglais avait dit qu'il voulait que le mot "nationalisation" soit définitivement banni du langage socialiste.

C'est bien, on ne prétend pas faire votre révolution à votre place de toute façon.

C'est trop aimable de ta part.
Pour la peine, tu pourras allez planter des tomates en Mandchourie.

J'ai pas trop le temps de détailler, je dois y aller. Pour l'analyse communiste :

capitalisme comme mode de production et comme rapport social

Avec les conséquences que ça a notamment la lutte des classes, la marchandisation etc.

Et en ce qui concerne l'Italie fasciste, l'Allemagne nazie et la France vichyiste, on connaît des cas d'exploitations honteux, symboliques ?

La question en soi est intéressante. Tu cherches des cas "honteux" (que je détaillerai plus tard) tu ne comprends pas que le capitalisme est un mode de production basée par nature sur l'exploitation des travailleurs par les propriétaires des moyens de productions (capitalistes).

Quant aux cas honteux, ai-je besoin de détailler les conditions de travail des déportés, des gens soumis au STO en Allemagne ? Ceci dit même pour l'ouvrier allemand la période nazie s'est traduit par une exploitation renforcée notamment parce que les organisations ouvrières ont été détruites par la répression (sur la question, il faut lire les chapitres qui y sont consacrées dans l'Opinion Allemande sous le nazisme de Ian Kershaw).

Pour l'italie fasciste et la france de vichy les conditions sont à peu près les mêmes, une charte du travail (carta del lavorro en italien) qui sous couvert de corporatisme vu comme une alliance de classe entre ouvriers et patrons donnent en fait tout le pouvoir au patronat avec les conséquences que ça peut avoir. Par exemple le Comité des Forges est officiellement dissous en France mais il est remplacé par le comité d'organisation de la sidérurgie au main...des mêmes types qui étaient au comité des forges. Les syndicats ouvriers étant bien sur interdits (même s'ils se sont reconstitués clandestinement), la grève interdite etc.

Ceci dit même pour l'ouvrier allemand la période nazie s'est traduit par une exploitation renforcée notamment parce que les organisations ouvrières ont été détruites par la répression (sur la question, il faut lire les chapitres qui y sont consacrées dans l'Opinion Allemande sous le nazisme de Ian Kershaw).

Oui mais ça a été supplanté par le DAF et tout ce que ça offrait.

Pour l'italie fasciste et la france de vichy les conditions sont à peu près les mêmes, une charte du travail (carta del lavorro en italien) qui sous couvert de corporatisme vu comme une alliance de classe entre ouvriers et patrons donnent en fait tout le pouvoir au patronat avec les conséquences que ça peut avoir. Par exemple le Comité des Forges est officiellement dissous en France mais il est remplacé par le comité d'organisation de la sidérurgie au main...des mêmes types qui étaient au comité des forges. Les syndicats ouvriers étant bien sur interdits (même s'ils se sont reconstitués clandestinement), la grève interdite etc.

On a de quoi montrer l'exploitation concrète des ouvriers ? Les mesures autoritaires, ce n'est pas étonnant vu les régimes, mais est-ce qu'on a des cas ? Parce que je n'ai rien lu de tel.

Oui mais ça a été supplanté par le DAF et tout ce que ça offrait.

non, cf Kershaw p131-180.

On a de quoi montrer l'exploitation concrète des ouvriers ? Les mesures autoritaires, ce n'est pas étonnant vu les régimes, mais est-ce qu'on a des cas ? Parce que je n'ai rien lu de tel.

Baisse de salaire, augmentation du temps de travail, interdiction des grèves et des syndicats indépendants du parti donc pas d'outil pour s'opposer à ces mesures etc. Idem en France. Ca te suffit pas ? Sabino Cassesse en parle dans son bouquin qui s'appelle "l'italie, le fascisme et l'état" dans la partie sur les mesures économiques (enti, corporatisme, charte du travail et ses conséquences).

C'est d'autant plus criant dans ce dernier cas que c'est des régimes plébiscités par la bourgeoisie qui voit dans la fascisme et la révolution nationale un moyen de se venger des idées socialistes/communistes parce qu'ils ont été traumatisé. La bourgeoisie italienne est traumatisée par le bienno rosso (occupation des usines, notamment de la FIAT dans le nord, et des terres agricoles par les braccianti-ouvriers agricoles sans terre). C'est pourquoi la bourgeoisie industrielle et les propriétaires terriens vont utiliser les faisceaux comme milice anti ouvrière et comme briseurs de grèves et qu'ils vont faire pression sur les libéraux/conservateurs pour que le PNF entre au gouvernement (d'autant plus que le PSI fait des scores énormes) et, un peu plus tard, pour que Mussolini soit nommé président du conseil.

Voir "brève histoire du fascisme" de Renzo de Felice sur la question par exemple.

En France c'est la peur qu'a causé le Front Populaire chez les possédants qui ont donné le soutien de la bourgeoisie à l'extrême droite puis à la révolution nationale ("plutôt Hitler que le Front Populaire", c'est une phrase mythique mais qui traduit bien l'état d'esprit). D'ailleurs l'état-major est plus obsédé par les communistes que par les allemands ce qui une des raisons de la défaite de 40 > Weygand qui dit "j'espère que les allemands me laisseront de quoi rétablir l'ordre" c'est assez symptomatique . Les généraux comme Weygand et Pétain qui soutenaient la Cagoule ont été traumatisé par la Commune dans leur jeunesse et le FP leur a rappelé que les ouvriers étaient massivement socialo-communistes.

Voir "les deux frances du FP" pour la bourgeoisie et les mémoires de De Gaulle (Tome1) pour l'état d'esprit de l'Etat Major.

Fascisme & Grand Capital de Guérin est aussi pas trop mal dans l'analyse économique/politique concrète de ce qu'était le fascisme Italien et le national-socialisme allemand.

Tris0m, ô grande lumière livresque, est-ce que par hasard tu aurais lu le livre Wages of Destruction de Adam Tooze ?

Je voulais pas brusquer Tom en lui filant une analyse communiste, mais Guérin est bon

Je l'ai acheté y a deux semaines(il a été traduit et il existe en poche !) mais pas encore eu le temps de le lire, je suis en plein dans mon mémoire. Par contre j'ai lu pas mal de recensions/analyse, et ça à l'air d'être du lourd