Le 18 avril 2016 à 16:50:51 SuperAsgard2 a écrit :
Question aux maoïstes : les systèmes établis par Staline et Mao n'étaient-ils pas fragiles pour que tout change avec la simple mort du dirigeant ?

Je crois surtout que la question du parti, une fois au pouvoir, se pose. Le parti c'est très bien pour organiser les luttes, mais les ailes qui se sont crées, le révisionnisme et la perte de contrôle sont des choses dangereuses (Mao l'avait compris d'ailleurs cf révolution culturelle)

Le 18 avril 2016 à 16:50:51 SuperAsgard2 a écrit :
Question aux maoïstes : les systèmes établis par Staline et Mao n'étaient-ils pas fragiles pour que tout change avec la simple mort du dirigeant ?

C'est pareil pour toute expérience révolutionnaire... Prendre le pouvoir c'est une chose, mener la lutte pour la transformation en est une autre. C'est surtout que le révisionnisme n'est pas apparu spontanément, il s'est développé au sein même de la société socialiste. Puis au moins, ça démontre que Staline et Mao n'avaient pas un "pouvoir absolu" et qu'au final, la ligne de Staline ou de Mao n'ont pas été tout le temps majoritairement au sein du Parti et de la politique au général. C'est plus flagrant chez Mao, "sa" période c'est celle de 1966 à 1976, avant il y a des lignes qui coexistent et la ligne de Mao n'est clairement pas majoritaire.

Ce qui prouve, que la lutte pour le socialisme est une lutte ardue durant la transition, pas un pique-nique.

Ce qui prouve, que la lutte pour le socialisme est une lutte ardue durant la transition, pas un pique-nique.

Pas un dîner de gala

Le 18 avril 2016 à 16:50:51 SuperAsgard2 a écrit :
Question aux maoïstes : les systèmes établis par Staline et Mao n'étaient-ils pas fragiles pour que tout change avec la simple mort du dirigeant ?

Oui, parce que ça représente une forte "dépense d'énergie" d'instaurer le socialisme alors que la tendance spontanée de la société pré-capitaliste est d'aller vers le capitalisme, ça ne demande que peu d'énergie.

Un peu comme l'eau qui a tendance à couler au fond de la vallée. Les types comme Staline ont réussi grâce à leur action à rediriger assez de force, à rediriger habilement les forces réelles pour élever la société. Mais comme tout repose sur leur réseau ou leur propre personne, tout retombe très facilement une fois le grand leader disparu, s'il n'y a pas de successeur à la hauteur.

Finalement la Corée du nord a trouvé une solution intéressante puisqu'ils sont passés à une forme de monarchie. ça résout en partie le problème mais ça en crée d'autres... Enfin bref c'est tout un débat.

Peut-être que les révisionnistes au pouvoir ont été utile pour ne refaire les mêmes erreurs, si une deux vague rouge arrive dans le monde...

Salut !

Je n'ai jamais vraiment songé à passer sur le forum politique, ravi de voir qu'il y'a un topic Communisme.

J'ai beaucoup parlé avec un ami communiste. Ses idéaux ne m'intéressaient pas plus que ça, et j'avais toujours en tête "le komunissm c lé méchan". Malgré ça, plus il m'en parlait, plus je me rendais compte que mes idées politiques étaient, au final, assez proches des siennes. Les récentes manifestations nationales m'ont définitivement poussé à faire de plus amples recherches sur le communisme.

J'ai lu rapidement les dernières pages du sujet et je me pose plusieurs questions. Mes questions risquent d'être assez bancales. Le sujet est tellement vaste que je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
→ Le socialisme-marxisme est-il du communisme, ou un courant de transition entre communisme et socialisme ?
→ Pourquoi le communisme est-il considéré comme extrême-gauche ? Pour faire peur aux gens ?
→ Le PS (qui n'a de socialiste que le nom) devrait être centre-droite, et le communisme devrait être de gauche, non ?
→ Que pensez-vous du Front de Gauche, et par extension, de Mélenchon ?
→ Le socialisme-marxisme se base sur un soulèvement des couches basses du peuple : le pouvoir doit venir du bas. Peut-il fonctionner avec la démocratie, sachant que dans ce cas, le pouvoir viendrait d'en-haut ?
→ J'ai lu qu'il y'avait des maoïstes, ici. Je me suis très peu renseigné sur le communisme de Mao. Qu'est-ce qui vous intéresse, dans le maoïsme ? Pourquoi considérez vous Mao comme un communiste et non un dictateur ?
→ Le léninisme et le stalinisme n'ont pas fonctionné. Était-ce, encore une fois, parce que les régimes ressemblaient fortement à une autocratie ?
→ Par extension, pourquoi les régimes communistes n'ont jamais fonctionné, malgré le fait qu'ils soient assez intéressants pour la majorité de la population ?
→ Avez vous des livres à conseiller ?

Ça fait beaucoup de questions, toutes mes excuses

Le socialisme n'est pas de gauche, ou plutôt il l'est "par hasard", tout simplement parce qu'il est le successeur et l'héritier du républicanisme version jacobine et non girondine, mais également car il s'est rangé avec les rad soc avec l'affaire Dreyfus.

À la base le socialisme sort de ces courants, même si il est plus proche de la "gauche" que de la "droite".

Ah et au fait le ps est plutôt de centre gauche, il se tourne simplement vers le radical socialisme.

Le socialisme-marxisme est-il du communisme, ou un courant de transition entre communisme et socialisme ?

La transition.

Le communisme c'est par définition une société sans classes, sans Etat, et sans monnaie.

→ Pourquoi le communisme est-il considéré comme extrême-gauche ? Pour faire peur aux gens ?

→ Le PS (qui n'a de socialiste que le nom) devrait être centre-droite, et le communisme devrait être de gauche, non ?

Pour en avoir beaucoup discuté, -pour ma part- je pense que parler avec des termes comme droite-gauche, c'est simplifier et amalgamer des positions et concept politique qui peuvent être très différent.

Il y a en vérité une nébuleuse d'idées et d'opinions politique différente parmi les individus, les foutre dans des boîtes peut s'avérer pratique mais on chierais sur la réalité en faisant ça.

→ Que pensez-vous du Front de Gauche, et par extension, de Mélenchon ?

C'est un social-démocrate.

Peut-il fonctionner avec la démocratie, sachant que dans ce cas, le pouvoir viendrait d'en-haut ?

Rien ne l'en empêche.

→ Le léninisme et le stalinisme n'ont pas fonctionné. Était-ce, encore une fois, parce que les régimes ressemblaient fortement à une autocratie ?

→ Par extension, pourquoi les régimes communistes n'ont jamais fonctionné, malgré le fait qu'ils soient assez intéressants pour la majorité de la population ?

Je mets les 2 ensemble car pour moi c'est symptomatique des problèmes des pays du bloc de l'est, la dictature à fait taire tout le monde y compris sur des bases comme la critique du système, si tu l'ouvrais, même pour dire une remarque pertinente, c'était le goulag.

Hors faire taire les gens qui critiquent le système ça pose un gros problème, celui de l'évolution des institutions, cette rigidité du système est en grande partie responsable de ce fameux échec (à relativiser toutefois).

C'est pour cette raison que pour ma part, je défends la démocratie directe.

+1, les termes de gauche droite sont pourris, quand on voit qu'au final t'as des antilibéraux de part et d'autre, des libéraux des deux côtés, des nationalistes plus proche économiquement des socialistes, etc...

Le socialisme-marxisme est-il du communisme, ou un courant de transition entre communisme et socialisme ?

Mmmh, ça peut se confondre dans la société capitaliste. Mais au moment où la société devient socialiste (par la Révolution), le marxisme envisage la transformation de la société socialiste en société communiste comme l'a dit Héli.

Pourquoi le communisme est-il considéré comme extrême-gauche ? Pour faire peur aux gens ?

Parce que c'est historiquement le cas
Les mouvements pré-marxistes (Graccus Baboeuf, Blanqui, même Vallès) étaient tous "de l'extrême-gauche" c'est à dire un terme un peu fourre tout. Comme à l'extrême-droite tu peux caser nationalisme, monarchisme et ultralibéralisme économique (big up à H2L) tu peux caser anarchisme, marxisme et socialisme très à gauche.

Le PS (qui n'a de socialiste que le nom) devrait être centre-droite, et le communisme devrait être de gauche, non ?

Le PCF devrait être de Gauche peut-être. La différence, c'est que le communisme prône la révolution, un parti "de Gauche" toute simple ne peut prôner que la réforme. (ce que les socialistes dans leur histoire ont longtemps porté et c'est maintenant le rôle du PG et du PCF)

Que pensez-vous du Front de Gauche, et par extension, de Mélenchon ?

C'est un social-démocrate partisan de la démocratie bourgeoise. Tout n'est pas à jeter, mais aucun communiste révolutionnaire ne peut s'allier à lui.

Peut-il fonctionner avec la démocratie, sachant que dans ce cas, le pouvoir viendrait d'en-haut ?

Oui. Schumpeter a prouvé qu'il n'y avait pas de contradiction fondamentale entre socialisme et démocratie (et Schumpeter a dit ça à l'époque de Staline pour te donner une idée )

Le léninisme et le stalinisme n'ont pas fonctionné. Était-ce, encore une fois, parce que les régimes ressemblaient fortement à une autocratie ?

Ca n'est historiquement pas vrai, le léninisme et le stalinisme ont produit, économiquement comme socialement, la construction d'une hyper puissance en moins de 30 ans. Et ce n'est pas parce que je dis ça que je cautionne tout.

Il faut comprendre la difficulté pour l'idéologie socialiste de l'emporter car comme on en discutait avec les camarades précédemment, il y a certes lutte externe (pays communistes = ennemis suprêmes des autres pays -> sanction commerciales et diplomatiques de la part des capitalistes) mais surtout lutte interne contre la bureaucratie et le retour du capitalisme.

Globalement, l'URSS post-Staline était un gros foutra bureaucratique et tous les satellites ont fait de même.

Par extension, pourquoi les régimes communistes n'ont jamais fonctionné, malgré le fait qu'ils soient assez intéressants pour la majorité de la population ?

Échec relatif, très largement romancé par les occidentaux, les pays communistes ont vachement bien tenu le XXème siècle jusqu'à l'explosion du cycle bureaucratique sur lui-même (bureaucratie = corruption = explosion).
De plus, la transformation progressive de ces pays d'un idéal socialiste vers le "socialisme réel" tant décrié a certainement été la chose la plus mal gérée de toute l'histoire, puisque les révolutionnaires ont cru tout faire trop vite, trop fort et trop bien.

Personne ici n'est pour recréer à l'identique l'URSS, le communisme (par le matérialisme historique mais c'est une autre histoire) apprend de ses erreurs et ses partisans connaissent ses problèmes.

Le 18 avril 2016 à 20:47:18 Cocarde-Rouge a écrit :
des nationalistes plus proche économiquement des socialistes, etc...

Y a un moment ou c'est pas une question de qui c'est qu'intervient le plus dans l'économie. C'est une question d'analyse, en ce sens les nationalistes sont aussi éloignés de nous que les libéraux. Donc non, ils sont pas plus proches.

Objectivement Philippot est plus proche de Chevènement, hollande de Juppé, etc...

Le 18 avril 2016 à 21:39:01 Cocarde-Rouge a écrit :
Objectivement Philippot est plus proche de Chevènement, hollande de Juppé, etc...

Et objectivement Hollande et Juppé sont plus proches de Philippot que de Staline

Le 18 avril 2016 à 21:39:01 Cocarde-Rouge a écrit :
Objectivement Philippot est plus proche de Chevènement, hollande de Juppé, etc...

Ah si tu parles des soc-dems oui. C'est pas des gens qui ont une analyse de ce qu'est le capitalisme, c'est des gens qui pensent qu'il faut (éventuellement) l'aménager. Si tu bois à cette fontaine c'est un autre débat.

Le socialisme ne rentre de toute manière pas dans ce cadre, il n'y a pas à débattre.
Il n'est même pas de gauche en fait.

Le 18 avril 2016 à 21:45:42 Cocarde-Rouge a écrit :
Le socialisme ne rentre de toute manière pas dans ce cadre, il n'y a pas à débattre.
Il n'est même pas de gauche en fait.

C'est par simplicité intellectuelle qu'on case tout dans la même case.

Le 18 avril 2016 à 21:45:42 Cocarde-Rouge a écrit :
Le socialisme ne rentre de toute manière pas dans ce cadre, il n'y a pas à débattre.
Il n'est même pas de gauche en fait.

Ca peut se débattre. Crapez considère (à raison à mon avis) que le clivage droite/gauche est vraiment né à la fin du XIXe et que l'alliance socialisme/rad-soc (qui date dans sa majorité du boulangisme) est un peu postérieure.Et d'un autre côt, tout aussi intéressant mais un peu hors-sol, t'as des historiens des idées politiques qui considèrent que c'est intemporel dans le sens ou la droite postule d'un ordre naturel qu'il faut respecté ou auquel il faut revenir et que la gauche cherche à le transcender. Ce qui classe le socialisme, dans toutes ses composantes, à gauche.

La deuxième thèse c'est celle de Boris Deweil (me semble). Il résume ça par Athènes VS. Jérusalem. La philosophie grecque se basant dans sa quasi intégralité sur le fait que le but de l'homme est de s'intégrer et de se conformer à l'ordre "naturel" alors que la philosophie chrétienne cherche à le transcender (au moins au début ).

Je pense au contraire que ce clivage gauche / droite s'est créé, et c'est évident qu'il a eu besoin de la démocratie moderne pour ça.