darkanthrax
Posté le 05 janvier 2005 à 16:35:22
Les communistes pronent l´utopie, et l´utopie est malsaine, elle ne laisse pas tant d´égalité que ça(il peut y avoir des esclaves, des hommes qui peuvent être considéré comme des faibles etc.....)

ça c´est ce qui s´est passé dans l´histoire, et l´histoire est atroce à gauche comme à droite mais le communisme idéologiquement est quelque chose de vraiment bon contrairement au libéralisme.

Le communisme a tjs dérivé parce qu´il est tout simplement innaplicable dans une société moderne comme la nôtre. Alors imposez des mesures réformistes dans une société trés libérale ça me fait doucement rire . ..

Le comunisme peut convenir à des sociétés restreintes . .. Comme les kibboutz ou les trucs dans ce genre

• m*

Seul l´idéal des communistes est bon, l"aube radieuse" d´une société égalitaire, mais la manière par laquelle ils esperent l´atteindre l´est moins : La dictature du prolétariat, c´est l´oppressé qui devient l´oppresseur, c´est la pensée unique et la dérive vers le totalitarisme...

Tous les communistes ne sont pas pour la " dictature du prolétariat".

Le communisme ne vise plus uniquement les " travailleurs".

Dans ce cas ce n´est plus vraiment du communisme c´est autre chose, de l´alter mondialisme peut-etre...

Le communisme établit cette dictature comme moyen unique pour arriver a cette cosiété egalitaire...

Le communisme ne vise plus uniquement les "  travailleurs". J´en concois mais il faudrait alors parler deneo-communisme car si tu met la LCR au pouvoir ( ce n´est qu´un exemple) tu as de forte chance de ne pas aboutir a une revolution communiste ( Ligue Communiste Revolutionnaire )

8_Solid-Snake_8
Posté le 05 janvier 2005 à 19:58:22
Dans ce cas ce n´est plus vraiment du communisme c´est autre chose, de l´alter mondialisme peut-etre...

Dans ce cas, on parle de marxisme qui n´est une forme de communisme pronant la dictature du prolétariat. Je suis communiste, mais pas marxiste !

Nimporte quoi, le marxisme c´est juste une pensée intellectuelle qui consiste à penser en classes, plutôt que sur des ordres ou des intérêts particuliers. La France et l´Allemagne par exemple sont des pays d´influence marxiste car on pense encore à une opposition patronat/travailleur, libéral/socialiste, ailleurs comme aux USA il n´y a pas de marxisme, l´opposition gauche/droite repose sur la morale, au Japon non plus pas de marxisme, les groupes d´intérêts ( pêcheurs, etc.) et religieux ( parti boudhiste) animent la vie politique.

Etre un marxiste convaincu par contre c´est autre chose, ça veut dire qu´on croit à la fin de l´histoire après la lutte des classes.

Regardez moi ca

http://img42.exs.cx/img42/5619/7358594412hh.jpg

" le communisme idéologiquement est quelque chose de vraiment bon contrairement au libéralisme."

Non mais vraiment, tu dis n´importe quoi... En quoi le libéralisme est-il intrinsèquement mauvais? C´est ridicule et simpliste d´affirmer pareille chose, et même complètement faux.
Je suppose que tu connais absolument pas le sujet, c´est pas possible d´avancer de telles absurdités. Je veux bien qu´on soit partial mais on ne peut pas trancher sur un débat qui a divisé les hommes depuis X temps en disant : le communisme est idéologiquement bon, le libéralisme ne l´est pas. Honnêtement, l´attaque personnelle ne me plaît guère mais tu dois avoir une bien haute opinion de toi même pour avancer des préjugés dans ce style.
Encore une fois, il est aussi débile de réduire le libéralisme aux effets négatifs du capitalisme actuel que le communisme au stalinisme.

vivi_le_rouge Posté le 05 janvier 2005 à 18:13:47
darkanthrax
Posté le 05 janvier 2005 à 16:35:22
Les communistes pronent l´utopie, et l´utopie est malsaine, elle ne laisse pas tant d´égalité que ça(il peut y avoir des esclaves, des hommes qui peuvent être considéré comme des faibles etc.....)

ça c´est ce qui s´est passé dans l´histoire, et l´histoire est atroce à gauche comme à droite mais le communisme idéologiquement est quelque chose de vraiment bon contrairement au libéralisme

Les communismes ne pronent pas ce qu´ils pronent eux même lol:l´égalité
Il y a les esclaves et les hommes égaux
Principe de l´utopie

Tient Colonel, ça fait longtemps

Le libéralisme prône la liberté individuelle, ce que nous voulons tous, mais au nom de la liberté collective, en limitant l´aide aux plus pauvre, il accepte ( ou encourage!) les inégalités entre les gens, laisse se développer la structure de classes sociales, c´est en ça que je le trouve mauvais, par définition.

Oui, ça fait longtemps, je n´avais plus guère le temps d´aller sur le forum politique et les discussions me paraissaient stériles.

Bref, le fait est que ta définition du libéralisme ne prend en compte que la conception libérale économique à l´origine de laquelle est Adam Smith. Cela dit, sa théorie est plus complexe qu´il n´y paraît.
Il faut étudier les théories de F. Hayek qui a actualisé la pensée libérale : en gros, il expose comment l´intervention de l´homme pour organiser rationnellement la société est préjudiciable pour un certain nombre de raison que je te laisse découvrir, si ce n´est déjà fait.

Le fait est que le courant libéral ne suit pas forcément les théories d´Adam Smith anticontractualiste, je te rappelle que John Locke ou Montesquieu, fondateurs de la pensée libérale politique, sont contractualistes.

Cela dit, il est vrai que les théories libérales économiques laissent généralement en suspens la question sociale, et estiment que les choses doivent se régler par elles-mêmes selon la théorie de l´ordre spontané, ce qui n´est pas tout à fait faux. Toutefois, cela entraîne parfois des drames sociaux.

Cela dit, le propre du libéralisme est de donner suffisament de liberté individuelle en pratique pour qu´ils puissent procéder à une autocritique, ce qui est difficilement possible si l´on tente de tout niveler de force à un même niveau.

Pour revenir à notre débat, je pense que l´on ne peut pas considérer ces deux idéologies selon leurs formes extrêmes : le fait est que tu ne sembles voir la chose que de son point de vue économique, ce qui est assez réducteur.

D´un point de vue philosophique, est tu capable d´en donner une définition du libéralisme vivi ?

Oui je suis un communiste aussi bless

D´un point de vue philosophique ? c´est quand même ce que j´ai dit plus haut, soit, la liberté individuelle qui met en avant la liberté de l´homme à tout prix, à l´excès, c´est-à-dire en écrasant l´autre si possible, ou plutôt si ça m´aide, moi, libéral, à aller de l´avant, à travailler, à gagner de l´argent. C´est aussi le matérialisme, toujours avoir plus ou au contraire comme un bon protestant qui réinverstirait tout, pourquoi ? pour faire de l´argent répondra-t-il, et pourquoi ? " parce que c´est bien". Mouais, moi je dis surtout que ça ne sert à rien et qu´on pourrait en faire autre chose, comme l´aide aux plus pauvres.

Critique :
Valeurs qui me déplaisent, la liberté doit s´arrêter si elle nuit à celle des autres.
Par exemple sur le travail, je peux travailler si je ne prend pas le travail des autres. Il n´y a pas de travail pour tous, c´est pour ça que je parle de partage du travail, tout le monde devrait y avoir droit non ? pour toi plus qu´un autre ? parce que tu fairais plus d´efforts, et quoi ? faire des études ça mérite vraiment d´avoir un salaire supérieur que celui du pauvre gars qui travaille à l´usine ? à la place d´un salaire plus gros, t´as un boulot qui te plait, c´est pas suffisant, en plus de ça, tu voudrais voler l´argent de celui qui bosse pour toi ?
Autre exemple, sur la religion. Liberté de croire en dieu, il n´y a pas de problèmes, ceux ci commencent avec la religion qui établit des dogmes et on voit très vite où ça mène avec l´islam ou le catholicisme : la femme est rabaissée.
Autre exemple, sur les drogues. Prenons le tabac, ok, libre à toi de te détruire la santé, mais pas dans la rue, dans les lieux publique et dans les appartements car tu nuits aussi à la santé de ceux qui respire l´air ( l´air n´est pas encore un produit privatisé, attention, ça pourrait changer). Moi ça m´emmerde vraiment quand des gens fument près de moi, j´ai rien demander, pourquoi ils me fond chier !

La liberté oui, mais pas le libéralisme.

Moi ça m´emmerde vraiment quand des gens fument près de moi, j´ai rien demander, pourquoi ils me fond chier !

Le tabac ne fait pas que tuer, il rend co(n)muniste.

Nan mais le libéralisme n´a rien à voir avec les prétendus " excès" d´individualisme que tu dénonces... Dans le système libéral, la loi est fait pour que les libertés individuelles interagissent et il n´est absolument pas question de favoriser un individu ou l´autre sur ce plan.

C´est une critique qui de mon point de vue n´a aucun fondement, tu dénonces simplement le phénomène social d´individualisme démocratique qui n´a strictement aucun rapport avec le libéralisme, tout simplement parce qu´il provient des gens eux-mêmes et non de l´idéologie.

Je dois également te dire que tes concepts philosophiques concernant le libéralisme sont à mon sens erronés : le libéralisme ne prône pas la liberté individuelle à l´excès mais dans le cadre de la loi, qui, une fois fixée, sert autant à régler les conflits entre les individus qu´à empêcher l´Etat d´outrepasser ses droits.

Le liberalisme est une idéologie qui du point de vue economique est aussi utopique que le communisme, et tout comme le communise, elle doit etre appliqué a l´echelle mondial pour marcher.

Son application actuelle est calamiteuse a souhait, des milliards de misereux et des centaines de milliers de morts quotidien du a cette misère.

On est loin en apparence des goulags, mais dans les faits, un mort est un mort.

En l´occurrence, les pays comptant des milliers de morts n´appliquent pas le libéralisme économique. Les pouvoirs dictatoriaux n´ont aucune chance d´émerger sur le plan économique.

Je crois que tu oublie la dimension éthique du libéralisme économique, due à sa version politique, qui fait que les pays dits " industrialisés" envoient quand même énormément d´aide aux pays dits " en développement". Même si elle est insuffisante et/ou mal utilisée, cette aide existe.

Pas comme dans les goulags.