Je m'en doutais un peu ![]()
Le 12 avril 2016 à 23:11:34 Herr_Lampadaire a écrit :
Non à ma première question Thomas ou à ma seconde ?
OK Asgard, mais de là à traiter toute cette culture de "merde"... Pink Floyd et David Bowie c'est pas de la merde quand même
Je pensais plus aux arts plastiques.
Après chacun, moi j'aime bien les films de super-héros en ce moment, pourtant c'est pas fameux. ![]()
Non mais ce qui est critiqué dans le post-modernisme, c'est plutôt tout les concepts/postures idéologiques qui visent purement et simplement à détruire le rapport de classe et la lutte qui va avec. C'est très compatible finalement avec le système capitaliste en place.
http://quefaire.lautre.net/Postmodernisme-un-diagnostic
Jameson n’est pas le seul à tenter de fournir une explication historique de ce qui est vu comme l’apparition du Postmodernisme en mettant en évidence des changements dans le schéma de développement du capitalisme. Le géographe urbain marxiste David Harvey prétend qu’il « y a une espèce de relation nécessaire entre la montée de formes culturelles postmodernistes, l’apparition de modes plus flexibles d’accumulation du capital, et un nouveau cycle de « compression de l’espace-temps » dans l’organisation du capitalisme ». Les sociologues Scott Last et John Urry proclament que l’art postmoderne est apparu dans le cadre d’une transition du capitalisme « organisé » au capitalisme « désorganisé ». Le capitalisme organisé (le terme nous vient de l’économiste marxiste autrichien Rudolf Hilferding) a dominé la première moitié du vingtième siècle. Il reposait sur la coopération étroite entre l’Etat et les grandes sociétés dans le cadre économique national. La désintégration de ce cadre dans les dernières décennies du siècle, pilotée par l’expansion du commerce et de l’investissement mondiaux dominée par les multinationales et des marchés financiers volatils, a déterminé, selon Lash et Urry, une série de changements sociaux, économiques et culturels auxquels répond le Postmodernisme esthétique.
Il y a une tendance commune à toutes ces tentatives, marxistes ou marxisantes, de contextualiser le Postmodernisme qui consiste à lui associer ce qu’on appelle la « globalisation » (ou mondialisation) économique. La pensée, en d’autres termes, est que le Postmodernisme doit être compris comme une série d’interprétations et de réactions face à une réalité fondamentalement nouvelle – celle d’un capitalisme globalisé qui s’est émancipé de tout ancrage économique national et qui peut se répandre librement à travers le monde, abandonnant ses vieux sites industriels en Europe occidentale et en Amérique du Nord, investissant partout où il peut faire du profit.
Salutations!
J'ai quelques questions a vous poser.
Au fil de mes lectures j'ai cru comprendre que vous ne considériez pas l'URSS comme communiste. Pourquoi donc ? (Si cette cela vous lasse de répondre à cette question pourriez vous me donner un lien d'explications?)
Peut on alors déclarer que c'est une dictature d'inspiration communiste puisque l'aspect social était fortement développé ?
Et enfin, quel est selon vous l’expérience de grande échelle (plusieurs milliers d'individus ou plus) qui se rapproche le plus du communisme?
(Le "vous" ne désigne personne en particulier)
Pour beaucoup de communistes, le communisme donne le pouvoir au peuple. Malheureusement, en URSS, le pouvoir était concentré dans les mains des politiciens, et de ce fait, on ne considère pas ce pays comme communiste.
Lal Salam à toi.
Le 13 avril 2016 à 14:06:22 Xanloch a écrit :
Au fil de mes lectures j'ai cru comprendre que vous ne considériez pas l'URSS comme communiste. Pourquoi donc ? (Si cette cela vous lasse de répondre à cette question pourriez vous me donner un lien d'explications?)
Au sens strict du terme, le communisme désigne une société où il n'y a plus d’état, plus de classes sociales, plus d'exploitation de l'homme par l'homme, etc etc. C'est une finalité. L'URSS, comme de nombreux pays qui ont fait une révolution de type "communiste", ont tous été dans la phase de transition que l'on nomme le socialisme. Donc oui, l'URSS n'était pas communiste mais un État Socialiste. On confond la finalité avec le transition, c'est à dire le communisme et le socialisme. Après, il y a des interprétations diverses sur l'URSS et les autres pays, si ils ont "déviés" ou pas, quand ils sont tombés dans le révisionnisme...
Peut on alors déclarer que c'est une dictature d'inspiration communiste puisque l'aspect social était fortement développé ?
C'est un Etat Socialiste, donc une dictature du prolétariat. Aucunement "d'inspiration communiste", vu que le but final était le communisme.
Et enfin, quel est selon vous l’expérience de grande échelle (plusieurs milliers d'individus ou plus) qui se rapproche le plus du communisme?
URSS jusqu'en 1953, Chine jusqu'en 1976.
Le 13 avril 2016 à 14:06:22 Xanloch a écrit :
Salutations!
J'ai quelques questions a vous poser.
Au fil de mes lectures j'ai cru comprendre que vous ne considériez pas l'URSS comme communiste. Pourquoi donc ? (Si cette cela vous lasse de répondre à cette question pourriez vous me donner un lien d'explications?)
Le terme "communisme" est un mot qui renvoie à une finalité perçut à travers la critique du capitalisme par Marx.
Le communisme c'est une forme réalisée de renversement total des catégories de production capitaliste : le prisme fétichiste de la valeur d'échange ou l'échange de type marchand, l'état, les diverse formes de sédation qui nous font oublié notre propre fragmentation, la négation de la subjectivité humaine, le travail comme auto-médiation sociale ... (je peux continuer longtemps
).
Dire que l'URSS est "communiste" n'a pas de sens car elle se revendique elle même comme une société de transition ( "le socialisme réel" ) vers cette finalité qu'incarne le communisme.
Mais si on fait abstraction de l’ambiguïté de vocabulaire, je ne considère pas l'URSS comme communisme réalisé (ça c'est partagé par tous ici) mais je na la considère pas non plus comme une possible phase de "transition" cohérente vers le communisme.
(on fait dans le compréhension globale, car même au sein de l'URSS le développement des idées n'a pas été homogène de bout en bout).
A mon humble avis la critique soviétique s'est appliquée à mettre en place une critique superficielle des déterminismes capitalistes : nul part l'argent n'a été abolie en tant que rapport sociaux médiatisant, nul part la production marchande n'a fait l'objet d'une critique intelligente (elle a d'ailleurs été largement encouragé dans un processus industrielle mystifiant).
Bien que j'accorde assez peux d'importance à cette aspect, même la question de la domination reste en suspend, la lutte de classe traditionnelle a été substitué par une forme de domination appliqué aux "retardés" du capitalisme avec la mise en place d'une classe dominatrice de substitution, la bureaucratie, ersatz de bourgeoisie.
Seul une critique de la distribution de la production à été mise en place dans un cadre centralisateur, qui s'est avérée bien insuffisant pour mettre à bas le prisme fétichiste qui n'a pas cessé sa reproduction.
Bref, ça ne va pas faire plaisir à la majorité des personnes du topic (quoiqu'ils commencent à être habitué avec moi), mais l'URSS n'est dès le départ pour moi qu'une forme abâtardie de capitalisme nécessaire à une modernisation de rattrapage des pays à la "traîne" économiquement parlant.
Peut on alors déclarer que c'est une dictature d'inspiration communiste puisque l'aspect social était fortement développé ?
Non, c'est n'est pas parce que l'aspect "sociale" est fortement développé que cela colle nécessairement avec une "inspiration communiste"
On peut prendre l'exemple de l'étatisme keynésien de l'après guerre qui a produit de nombreux "acquis sociaux", et pourtant cette idée de l'état-providence se meut parfaitement dans un cadre capitaliste.
L'aspect sociale n'est rien s'il n'y a pas une compréhension radicale de la critique de l'économie-politique au premier plan.
Chose qu'a reniée dès ses débuts la "social-démocratie"
Et enfin, quel est selon vous l’expérience de grande échelle (plusieurs milliers d'individus ou plus) qui se rapproche le plus du communisme?
Fondamentalement aucune (du moins à grande échelle)
Le 12 avril 2016 à 22:37:18 Thomas_Walk_7 a écrit :
Le dossier de lesmatérialistes.com sur le post modernisme est le plus gros torchons écrits sur l'art trouvable sur internet. Ne le lisez pas, sérieusement.
On est d'accord.
Sur ce site tout ce qui est avant 2010 est excellent, tout ce qui est après : de la grosse merde.
C'est pas si compliqué.
Le 13 avril 2016 à 16:47:14 acbd a écrit :
> A mon humble avis la critique soviétique s'est appliquée à mettre en place une critique superficielle des déterminismes capitalistes : nul part l'argent n'a été abolie en tant que rapport sociaux médiatisant, nul part la production marchande n'a fait l'objet d'une critique intelligente (elle a d'ailleurs été largement encouragé dans un processus industrielle mystifiant).
C'est vrai qu'il fallait résister à l'impérialisme avec une société basé sur la petite-production, qui n'avait aucune industrie performante juste pour être des puristes. Lénine et Staline ont reconnu que durant la NEP, le capitalisme d'Etat était de mise et qu'il serait encadré au fur et rien mesure du développement économique de la Russie. "La Russie de la NEP fera surgir la Russie Socialiste" pour reprendre Lénine. Puis au moment du "grand tournant", ce qui restait du capitalisme dans le pays (A la campagne, c'était principalement les koulaks par exemple) a finalement été liquidé, faisant triompher la propriété D’État, et la propriété socialiste/coopérative.
Autant je suis d'accord sur la question de l'abolition de la monnaie (sur le fond, pas sur la forme car la monnaie sous le socialisme, sa circulation n'est clairement pas la même) mais alors vis à vis de la production marchande, nous raconter qu'elle n'a jamais été critiqué, qu'il n'y a jamais eu de réflexions pour savoir si il y avait encore une production marchande en URSS... C'est vraiment nous prendre pour des vacs à douche. Les grands débats économiques en URSS dans les années 30 et durant l'après-guerre, ont tourné massivement autour de cette question centrale : Est-ce qu'il y a encore une production avec des marchandises en Russie Soviétique ?
Dans l’industrie, le travail salarié avait été liquidé dès les premières années de pouvoir soviétique (la propriété privée des moyens de production étant depuis longtemps abolie et la répartition des produits du travail effectuée selon le travail fourni), tandis qu’à la campagne, la sphère d’action des échanges marchands était réduite (propriété kolkhozienne collective des principaux moyens de production, propriété de l’Etat pour les Stations de Machines et de Tracteurs).
En URSS, les principaux moyens de productions de l’économie ne circulaient plus comme marchandises, excluant dès lors l’appropriation privée de ceux-ci — ceci est vrai aussi longtemps que s’exerçait un contrôle populaire sur les responsables de l’Etat et de l’économie et qu’une partie du produit social ne pouvait être détournée par ces administrateurs.
Quant aux laïus rebattus sur le « capitalisme d’Etat soviétique » qui reviennent comme un refrain dans les bouche des révisionnistes — depuis les eurocommunistes aux maoïstes repentis en passant par les trotskistes — il suffit de rappeler que Lénine et Staline rattachaient son existence à celle de concessions accordées aux capitalistes, ne supprimant de ce fait pas l’exploitation salariée. Et Staline de conclure au sujet du capitalisme d’Etat : « On voit déjà clairement que nous ne sommes en face d'aucun élément socialiste » !9
Concernant les échanges marchands, il faut d’abord rappeler cette évidence que sous le socialisme, le commerce est déjà une autre sorte de commerce, un commerce sans capitalistes ni spéculateurs, qui n’est déjà plus le commerce sordide qui a cours sous le régime de capitaliste : c’est-à-dire le commerce de marchandises produites par les esclaves salariés, ayant pour but l’extorsion de la plus-value que renferme l’usage de leur force de travail.
Dans les dernières années de sa vie, Staline a approfondi les questions essentielles de l’économie politique du socialisme, enrichissant la théorie du socialisme scientifique. Dans son ouvrage Cinq conversations avec les économistes soviétiques, Staline fournissait la démonstration que le profit est le surplus dégagé par une activité humaine exploitée, où le producteur est séparé de la propriété des moyens de production. Sous le socialisme, un surplus du travail persiste certes — ce qui autorise les économistes bourgeois à continuer de parler de « profit » !
Pourtant, ces savants ne font qu’étaler leur ignorance de l’économie politique. La propriété privée des moyens de production étant supprimée sous le socialisme, le travail n’est plus une marchandise dont il est nécessaire de baisser le coût pour augmenter les profits d’une minorité exploiteuse. Le travail salarié disparaît, bien que la rémunération des travailleurs revête extérieurement la forme d’un salaire. Sans quoi, il faudrait admettre que les travailleurs se salarient eux-mêmes ! Il n’y a plus de travail ni de sur-travail, puisque le « sur-travail » sert à l’extension des services sociaux (santé, éducation, crèches, construction de logements locatifs, transports en commun, etc.), à l’élargissement de la production et profite donc au bien-être matériel et culturel présent et futur des travailleurs. Le terme de profit n’est donc pas adapté, puisque que le surplus du travail a désormais acquis un contenu totalement différent : celui d’un excédent du travail qui a la valeur d’un revenu net et qui ne revient pas à l’exploiteur mais qui
« est utilisé pour augmenter le bien-être du peuple, renforcer la défense etc. Le surtravail est transformé. »10
Comment ne pas voir que le produit du travail était devenu selon la très judicieuse expression de Staline, « une autre sorte de marchandise ». La propriété privée des moyens de production et donc l’exploitation supprimée, les produits du travail de la classe ouvrière avaient déjà cessé d’être des marchandises. Pourquoi le produit du travail conservait-il alors la forme marchande ? Pourquoi la circulation monétaire subsistait-elle ?
Staline a très clairement répondu à ces questions : la propriété d’Etat représente la forme la plus élevée de propriété sociale sous le socialisme tandis que la propriété kolkhozienne de groupe, basée sur l’artel (propriété commune des principaux moyens de production tolérant l’existence d’un lopin individuel de surface réduite) représente une forme de propriété certes socialiste, mais ayant un caractère transitoire, puisqu’encore basée sur l’échange marchand. C’est donc l’existence de cette forme de propriété qui fait d’une nécessité objective le maintien des rapports d’échange marchands sous le socialisme — tout au moins durant la première phase de sa construction : l’expropriation des exploiteurs de la ville et de la campagne, la liaison de l’industrie et de l’agriculture sur la base de la grande culture mécanisée en commun —, et c’est seulement avec la transformation de la propriété kolkhozienne en propriété d’Etat (c’est-à-dire en propriété de tout le peuple) que l’on peut envisager l’échange direct des produits de l’économie socialiste.
Cependant, même dans le cas de l’artel, il est parfaitement juste — comme le faisait Staline — de parler de la production d’une autre sorte de marchandise : les kolkhoziens n’étaient pas plus exploités que les ouvriers soviétiques, eux qui avaient reçu dès le début des années 1930 toute l’aide de la classe ouvrière, eux qui étaient passés en moins d’une décennie de la culture individuelle primitive utilisant de vieilles araires en bois à la grand culture mécanisée en commun, eux qui avaient échappé au douloureux exode rural — signe de la ruine des masses paysannes laborieuses au profit de paysans riches exploitant des salariés agricoles sur de grandes étendues de terre — qui caractérise inévitablement le pénible chemin de l’intensification de l’agriculture sous le régime capitaliste !11
Quelle preuve plus convaincante de l’inexistence du travail salarié dans l’URSS de Staline que ces indices objectifs que sont l’absence de chômage, d’inflation et de crises économiques, c’est-à-dire par la réalisation harmonieuse de cette autre sorte de marchandise, qui n’est déjà plus à proprement parler une marchandise, mais qui n’est pas encore l’échange direct qui aura pour seule mesure le travail, une fois le produit du travail complètement débarrassé de son caractère fétiche : l’argent ; ce qui suppose non seulement la socialisation la plus complète de l’appareil productif, mais également un degré des plus élevés de productivité du travail social, permettant l’abondance de produits et l’accession à l’horizon « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ».12
« La plus grande difficulté pour les capitalistes est la réalisation du produit social, la transformation de la marchandise en argent. Avec nous la réalisation se fait facilement, sans à-coup. »13
http://www.communisme-bolchevisme.net/introduction_au_marxisme.htm
La marchandise sous le socialisme, n'a clairement plus la même forme et encore moins la même valeur. Staline l'avait très bien démontré et compris. C'est après sa mort et les multiples réformes économiques (quand la bureaucratie émerge réellement quoi) que la circulation de marchandise de type capitaliste fini par reprendre ses droits, le "second marché" finissant par dépasser complètement le secteur socialiste/public qui était en place.
Je te conseille de lire Les problèmes économiques du socialisme en URSS ou encore Discussions avec les économistes soviétiques de Staline. Non seulement ça démontre que la critique et les débats n'étaient pas mis de côté, mais qu'il y avait une véritable lutte pour faire en sorte que le capitalisme ne soit pas rétabli et Staline (comme d'autres, ceux qui se feront virer par Khrouchtchev comme "clique anti-parti" en 1958) l'avait parfaitement vu et compris.
EDIT : http://etoilerouge.chez-a-alice.fr/manuel/manuel22.html
Tu peux également lire ça, c'est assez complet et synthétique.
Je ne sais pas où avait lieu les débats mais ce n'était certainement pas dans les congrès du PCUS où les participants étaient triés sur le volet depuis les années 20, ni dans les cellules de quartier ou d'usine où se pratiquait allègrement la chasse aux trotskystes, aux titistes, et autres déviants qui osaient contester le pouvoir en place de la bureaucratie.
Z'avez vu ce qui se passe à Mayotte ?
Le 13 avril 2016 à 20:14:42 Cocarde-Rouge a écrit :
Z'avez vu ce qui se passe à Mayotte ?
Certains parlent d'une insurrection imminente
"Est-ce qu'il y a encore une production avec des marchandises en Russie Soviétique ?"
Oui et toujours oui
"la propriété privée des moyens de production étant depuis longtemps abolie et la répartition des produits du travail effectuée selon le travail fourni"
"La propriété privée des moyens de production étant supprimée sous le socialisme, le travail n’est plus une marchandise dont il est nécessaire de baisser le coût pour augmenter les profits d’une minorité exploiteuse."
Voilà résumé en 2 phrase symboliques ce que je dénonçais sur mon post au dessus. (j'ai lu le texte au complet, mais tout est "essentialisé" dans ces déclarations.)
Si l'argent persiste en URSS sous la forme de bon alimentaire ou de transaction en "nature" ou tout simplement de "salaire", ce n'est pas parce que sa suppression n'a pas pu se faire comme telle, mais uniquement parce que l'échange marchand persiste.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne suffit pas de comprendre le capitalisme uniquement comme un mode de distribution inégalitaire de sa propre production, mais comme une forme de production particulière qui s'auto-valide par sa racine fondatrice, le travail abstrait.
Quand je parle de "travail abstrait", j'entend cette acte fondateur de l'économie qui vise à rendre possible l’échange en dépit de la différence radicale des subjectivités que les individus inscrivent dans leurs travaux "réels".
Car le travail "réel" celui qui vise "au métabolisme des société avec la nature" est purement subjectif, inquantifiable, variable d’un individu à l’autre selon sa force et ses capacités personnelles, pour une même tâche, l’effort et la peine d’un individu seront infiniment supérieures à ceux d’un autre.
Donner un même salaire ou un même bien social à des activités individuelles foncièrement différentes, c’est l’injustice même. Considérer tous les hommes comme des travailleurs, comme le fait l'URSS marxiste (et aussi le capitalisme), c’est porter à l’absolu la différence de leurs talents et de leurs dons, c’est l’inégalité même.
La valeur d’échange est la représentation du travail abstrait dans le produit, lequel une fois investi par cette représentation devient une marchandise.
L’argent (ou toute forme de marchandise "reine") dans sa nature même est cette objectivité idéale, à savoir la représentation du travail "abstrait" toujours présent.
Ce n'est pas parce que tu redistribues "équitablement" la production, que tu abolie la propriété privée et le système de marché de la seule sur-valeur que les échanges ne sont plus marchands.
Ouais, en tout cas je savais pas que les dispositions au niveau du travail, salaires qu'en métropole, etc... N'étaient pas les mêmes et c'est degueulasse.
Le 13 avril 2016 à 20:30:41 Cocarde-Rouge a écrit :
Ouais, en tout cas je savais pas que les dispositions au niveau du travail, salaires qu'en métropole, etc... N'étaient pas les mêmes et c'est degueulasse.
Apparement des chars auraient été utilisés pour intimider les manifestants....
Sinon je vois mal comment il pourrait y avoir une révolution à Mayotte et comment on pourrait faire dégager l'impérialisme français autrement...
Si l'argent persiste en URSS sous la forme de bon alimentaire ou de transaction en "nature" ou tout simplement de "salaire", ce n'est pas parce que sa suppression n'a pas pu se faire comme telle, mais uniquement parce que l'échange marchand persiste.
Marrant que tu ne fasses pas cette critique pour la catalogne.
Le 13 avril 2016 à 20:39:07 15-Novembre a écrit :
Si l'argent persiste en URSS sous la forme de bon alimentaire ou de transaction en "nature" ou tout simplement de "salaire", ce n'est pas parce que sa suppression n'a pas pu se faire comme telle, mais uniquement parce que l'échange marchand persiste.
Marrant que tu ne fasses pas cette critique pour la catalogne.
je la fais tout autant, je précise que ce ne sont que des expériences, des tentatives (ce sont les mots de mon post).
Tentatives qui n'ont pas utilisées la coercition marchande pour s'imposer à des millions d'individus, qui se sont fait dans un accord commun de tentative de compréhension.
"Apparement des chars auraient été utilisés pour intimider les manifestants...."
Ah ouais quand même.
Le 13 avril 2016 à 20:14:42 Cocarde-Rouge a écrit :
Z'avez vu ce qui se passe à Mayotte ?
Voilà ce qui se passe :
http://lejournaldemayotte.com/une/la-chine-en-quete-de-metaux-sous-marins-dans-locean-indien/
http://lejournaldemayotte.com/une/la-chine-poursuivrait-son-installation-de-18-bases-navales-dans-locean-indien/