Va falloir vous mettre dans la tête que non, l'état n'est pas forcément mal, et que non, l'ouverture ce n'est pas forcément bien

Je dis explicitement que l'ouverture c'est de la merde ici, qu'es ce que tu me chantes.

On ouvre les frontières aux migrants, oui

Sauf que les migrants se déplacent avec leurs capitaux, et de toute façon, l'apologie du déplacement de masse, qu'on appellera "liberté de circulation", ou par le concept de "citoyen du monde" est un des fondements de l'idéologie libérale et du capitalisme mondialisé.

Quand je dis que vous êtes de grands libéraux, ce n'est pas pour rien. Je pense que ton pavé bidon cache surtout le fait qu'entre l'Etat et la frontière cubaine férocement protégé, et l'américanisation et la disneylandisation du Cuba, tu as fait ton choix.

Le 24 mars 2016 à 22:41:08 15-Novembre a écrit :

Va falloir vous mettre dans la tête que non, l'état n'est pas forcément mal, et que non, l'ouverture ce n'est pas forcément bien

Je dis explicitement que l'ouverture c'est de la merde ici, qu'es ce que tu me chantes.

L'ouverture avec Calais, tu le défends, donc arrêtons la mauvaise foi. Celle-ci est indissociable de la liberté de circulation des capitaux et des marchandises

Confondre l'immigration des personnes avec celles des capitaux et des biens faut le faire.

Le 24 mars 2016 à 22:47:14 HeIicoidan a écrit :
Confondre l'immigration des personnes avec celles des capitaux et des biens faut le faire.

La réalité le fait très bien pourtant, c'est fou hein

Je sais que quand on est des idéologues on croit tout changer, le fait est qu'une frontière ça laisse passer ou ça ne laisse pas passer. Le migrant est d'ailleurs lui-même un capital culturel et économique.

La question de l'immigration a souvent divisé les communistes (inclus dans la social-démocratie avant la Révolution russe) : http://lesmaterialistes.com/emigration-immigration-position-historique-mouvement-ouvrier

Le 24 mars 2016 à 22:30:36 Cesarisme a écrit :
C'est on ne peut plus clair ici :

Il comprend que Cuba qui s'ouvre c'est mal, mais va l'expliquer de la mauvaise façon et de fait se mettre dans le camps de l'impérialisme et de la bourgeoisie en défendant ses structures idéologiques, organisationelles, sont etat, en prétendant que ce n'est pas ça le problème, que le problème il viens de la "culture" américaine, etc. En tous cas c'est ce que je ressens "entre les lignes"

Va falloir vous mettre dans la tête que non, l'état n'est pas forcément mal, et que non, l'ouverture ce n'est pas forcément bien. Mais en même temps, comme dirait Zemmour; si votre objectif c'est d'avoir la Gay Pride à la Havane, vaut mieux soutenir son américainisation

Non mais en fait t'as rien compris à ce que racontait Novembre en fait, juste pour que tu puisses venir dire ce que tu veux... Alors que moi personnellement, j'ai strictement rien du tout contre l'État ou quoi que ce soit d'autre, ni même la question des "nations". J'sais pas quelle salade tu t'amuses toujours à raconter, mais quand on t'explique le contraire tu vas nous ressortir les même trucs juste après... Donc c'est lassant.

Ce qu'il voulait dire quand il parlait de défendre "ses structures idéologiques, organisationelles, 'sont etat'", il parle bien de la vision capitaliste de la société, la vision dominante... En gros, qu'il ne s'attaque pas (Après tout c'est Zemmour) à la façon de concevoir l'Etat, etc etc... Il résume tout à "C'est une aubaine pour l'américanisation", alors que le problème va quand même vachement plus loin. C'est toi qui interprète comme tu veux, veux nous faire dire ce que tu souhaiterais...

Moi sur Cuba, ma ligne elle est simple : J'suis pas un fan des Castro, ni de leurs dérives idéologiques multiples. Mais je reconnais le combat héroïque mené par le peuple Cubain depuis sa révolution et encore plus depuis la chute de l'URSS et le fait de "survivre" au milieu de la jungle capitaliste. Que l'ouverture soit nécessaire ? Sans doute. La question est de savoir comment elle va être régulée, ce qu'elle implique et comment elle va s'organiser. J'veux pas mettre des billes dans le futur, mais il est clair que Fidel a toujours clairement dit et exprimé, lors des débats sur l'avenir économique du pays, qu'il n'était pas question d'une libéralisation à la Chinoise. Sans parler du fait que le successeur de Raul Castro (Dont le nom m'échappe pour le coup), n'a pas l'air d'être un Khrouchtchev ou un Deng Xiaoping, mais plutôt quelqu'un qui veut continuer la politique socialiste du pays et maintenir une ligne "dure", soit la ligne historique. Donc non, l'ouverture n'est pas forcément bien, et c'est bien là tout l'enjeu.

Le 24 mars 2016 à 22:45:28 Cesarisme a écrit :

Le 24 mars 2016 à 22:41:08 15-Novembre a écrit :

Va falloir vous mettre dans la tête que non, l'état n'est pas forcément mal, et que non, l'ouverture ce n'est pas forcément bien

Je dis explicitement que l'ouverture c'est de la merde ici, qu'es ce que tu me chantes.

L'ouverture avec Calais, tu le défends, donc arrêtons la mauvaise foi. Celle-ci est indissociable de la liberté de circulation des capitaux et des marchandises

Blabla.

L'ouverture de Cuba, c'est de la merde. Point. Zemmour à raison pour le coup, ce sera une catastrophe pour la population Cubaine.

L'ouverture des frontières c'est le respect de la vie humaine de un, le premier truc qui viens à l'esprit : des gens se font charcuter, on les aide, voilà, c'est la base, c'est ça être révolutionnaire et progressiste.

De deux en tant que prolétaires, les immigrants, travailleurs détachés, sont utilisés par la bourgeoisie pour faire pression sur les salaires, pour créer une concurence, en sur exploitant les prolétaires immigrés, en le permettant par la répression (sans papiers exposés à être expulsés, travailleurs détachés qui peuvent être licenciés faciellement, qui sont isolé en territoire étranger...) et par le racisme qui les isole.

Donc en tant que prolétaire il faut aussi défendre les immigrants.

Rien à voir avec la "circulation des capitaux". J'en ai rien à battre de savoir si la voiture elle est faite en France ou en Chine, si on exploite un chinois ou un Français pour la fabriquer. L'exploitation c'est de la merde, et toi tu défends l'exploitation - mais attention si elle est "française".

Maintenant la réalité c'est que la plupart des bourgeoisies choisissent la mondialisation mais que avec l'aggravation de la crise certaines choisissent le protectionnisme. En France, c'est possible qu'on se tourne d'ici quelques annés vers le protectionnisme, qu'on tente de "réindustrialiser" en charcutant les droits des prolétaires pour rendre rentable des usines Françaises etc. En Hongrie, la bourgeoisie à choisi le protectionnisme, en Angleterre, on se pose la question, en Russie, par exemple, il y à une politique plus nationaliste, etc. Et ? La situation empire quand même.

Je vais pas faire mon débile de soc dem "oui aux clandestins non aux capitaux" parce que ça vaux strictement rien, c'est bidon. Par définition, le capital n'a pas de nationalité, pas de frontières, il détruit les vielles nation, les anciennes cultures, par le massacre et la guerre si il le faut. Prétendre qu'un capitalisme national peut exister, et que le défendre c'est défendre les droits des prolétaires, c'est défendre le capitalisme appatride que tu prétends combattre. Comme l'ont toujours fait les fascistes.

Le protectionnisme n'a jamais empêché la "libre circulation des capitaux" et n'a jamais amélioré la situation des prolétaires (en général, c'est plutôt le contraire vu que le protectionnisme c'est juste l'intensification de l'exploitation pour rendre possible un plan économique majeur : sous Mussolini ça à été créer une industrie de guerre à bas cout par exemple).

En tous cas pour les pays impérialistes, la situation est différente pour les pays dominés même si au final la logique est la même.

Et je suis pas d'accord avec Wang Hongwen pour le coup, l'ouverture pour moi c'est 100% de la merde et 100% de la liquidation de quelque chose qui est pas utopique de base... Pour moi le social-capitalisme de cuba (je sais pas comment l'appeler autrement) c'est l'équivalent de "l'autogestion" des socdems, un truc qui ne peut tenir que grâce au rapport de force des classes populaires mais qui ne change pas fondamentalement la structure sociale et qui permet de rétablir "n'importe quand" le capitalisme.

Que l'ouverture soit nécessaire ? Sans doute. La question est de savoir comment elle va être régulée, ce qu'elle implique et comment elle va s'organiser.

Chassaigne ne dit pas du tout l'inverse de ce que tu dis en fait.

L'ouverture de Cuba, c'est de la merde. Point. Zemmour à raison pour le coup, ce sera une catastrophe pour la population Cubaine.

Merci. Tout comme elle est une catastrophe pour la France.

L'ouverture des frontières c'est le respect de la vie humaine de un, le premier truc qui viens à l'esprit : des gens se font charcuter, on les aide, voilà, c'est la base, c'est ça être révolutionnaire et progressiste.

Il s'est passé quoi entre les deux phrases ? Pourquoi tu fais le poisson rouge. L'ouverture c'est mal mais l'ouverture des frontières c'est bien ? Quand on parle d'ouverture on parle de la même chose hein ...

Sinon, faudra comprendre un jour que le progressisme c'est que du libéralisme qui ne dit pas son nom.

De deux en tant que prolétaires, les immigrants, travailleurs détachés, sont utilisés par la bourgeoisie pour faire pression sur les salaires, pour créer une concurence, en sur exploitant les prolétaires immigrés, en le permettant par la répression (sans papiers exposés à être expulsés, travailleurs détachés qui peuvent être licenciés faciellement, qui sont isolé en territoire étranger...) et par le racisme qui les isole.

Et les autochtones bordel, ceux qui sont là, c'est pas une violence pour eux que de voir débarquer des milliers de gens ? C'est pas une violence que d'être précarisé par une main d’œuvre bon marché ? C'est pas une violence que de voir leur village se transformer en Molenbeek ?

5 lignes, pas un mot sur l'autochtone. On comprend pourquoi ils vous renient.

Donc en tant que prolétaire il faut aussi défendre les immigrants.

Surtout visiblement. Tu fais encore ton poisson rouge. Tu es d'accord avec moi pour dire que migrants posent problème par la mise en concurrence, et tu demande à ce qu'il y en ait plus ? La logique et toi ça fait 7.

J'en ai rien à battre de savoir si la voiture elle est faite en France ou en Chine

Aucune différence avec un libéral qui s'en va ailleurs pour vivre la "liberté" (sous-entendu s'enrichir ailleurs). Vous êtes tout autant nomades.

Le fait est qu'on vit en France, et que tu peux changer la vie des français autour de toi, pas la vie des chinois. Les chinois, non seulement te sont inaccessibles géographiquement et culturellement, mais surtout ne t'ont rien demandé et verraient comme de l'ingérence si tu te mêlais de leurs affaires.

Tu sais l'ingérence, ce qui a fait que les gauchistes de 68 ont fini dans les bras des néoconservateurs au nom de la défense des droits de l'homme

Maintenant la réalité c'est que la plupart des bourgeoisies choisissent la mondialisation mais que avec l'aggravation de la crise certaines choisissent le protectionnisme. En France, c'est possible qu'on se tourne d'ici quelques annés vers le protectionnisme, qu'on tente de "réindustrialiser" en charcutant les droits des prolétaires pour rendre rentable des usines Françaises etc. En Hongrie, la bourgeoisie à choisi le protectionnisme, en Angleterre, on se pose la question, en Russie, par exemple, il y à une politique plus nationaliste, etc. Et ? La situation empire quand même.

C'est pas la bourgeoisie qui le choisit petit golio, mais bien les ouvriers et les prolos du pays en question, qui soutiennent massivement les mouvements que tu appellera "facho" dans ta novlangue gauchisée, et qui sont en réalité des mouvements patriotes, de défense des intérêts de petits contre la mondialisation sauvage, qu'elle soit culturelle ou économique.

Par définition, le capital n'a pas de nationalité, pas de frontières, il détruit les vielles nation, les anciennes cultures, par le massacre et la guerre si il le faut

Merci d'avouer que le capitalisme est la seule vraie force révolutionnaire en Occident

Prétendre qu'un capitalisme national peut exister, et que le défendre c'est défendre les droits des prolétaires, c'est défendre le capitalisme appatride que tu prétends combattre. Comme l'ont toujours fait les fascistes.

Je ne prétends pas au capitalisme national, ça ne veut rien dire, mais après tout, pour vous tout échange monétaire est capitaliste. Or, l'échange marchant ça existe depuis la nuit des temps. Excuse moi effectivement de ne pas vouloir faire table rase de tout sous prétexte que ça existait dans le passé petit déraciné.

Que l'ouverture soit nécessaire ? Sans doute. La question est de savoir comment elle va être régulée, ce qu'elle implique et comment elle va s'organiser.

Par ailleurs on a vu l'ouverture régulée des pays de l'est

Or, l'échange marchant ça existe depuis la nuit des temps

Non. En tout cas même le Néolithique n'est pas la nuit des temps de l'existence humaine.

Le 24 mars 2016 à 23:27:36 SuperAsgard a écrit :

Or, l'échange marchant ça existe depuis la nuit des temps

Non. En tout cas même le Néolithique n'est pas la nuit des temps de l'existence humaine.

C'est ce qu'on appelle, grosso modo, une façon de parler.

Elle est fausse car l'échange marchand n'est pas dans la nature humaine vu qu'il existe pas depuis l'Homme lui-même. Donc rien n'indique qu'il n'existera éternellement.

Le 24 mars 2016 à 23:18:12 Cesarisme a écrit :
Chassaigne ne dit pas du tout l'inverse de ce que tu dis en fait.

Si, lui il est conquis. Moi j'suis dubitatif et je pose des réserves, en sachant que ça ne me fait clairement pas plaisir. Novembre a raison de dire que tout repose sur un rapport de force, mais la question est finalement de savoir si l'ouverture va radicalement changer le pays et le faire redevenir ce qu'il était avant ? Là, je pose un veto assez lourd, pour dire tout simplement que les Cubains ne sont pas dupes de ce qui risque de les attendre...

C'est pour ça que je persiste à dire que rien n'est encore joué à Cuba. Sans doute que je me fais des illusions, mais les gesticulations au sommet m'intéressent peu finalement. Ce qui va être déterminant, c'est de voir comment est-ce que Cuba va être capable de porter son projet révolutionnaire.

Une voie intéressante pour gagner en clarté pourrait être celle que propose Juan Valdés Paz. Pour l'auteur, la Révolution cubaine est un projet inachevé qui n'a pas pleinement atteint ses objectifs. Il définit ces objectifs suivant un certain nombre de lignes directrices telles que l'indépendance totale du pays, le développement économique, la justice sociale, la démocratie populaire et une dernière plus englobante encore : parvenir à un changement culturel qui en fasse définitivement une alternative au capitalisme.

Ces buts sont réellement identifiables dans les différents discours conformant le tissu politique révolutionnaire, bien que chacun ne soit pas compris de la même façon, ni la manière dont ils s'articulent entre eux. Ils offrent une plateforme minimale pour parler du projet socialiste cubain. La question devient alors à quel point la nouvelle stratégie nord-américaine peut menacer la réalisation de ces objectifs, et a contrario de quelles conditions disposons-nous pour permettre que le nouveau scénario opère en leur faveur.

Le centre du questionnement s'élargit alors du terrain du pouvoir politique à celui de l'hégémonie, et nous évitons d'en rester au simple problème de "renverser les Castro" alors que la nouvelle stratégie semble avoir un point de vue plus complexe : dépouiller lentement la Révolution des caractères anti-systémiques qu'elle peut conserver, comme base pour pouvoir influer sur la conduite du pays.

Les États-Unis n'ont pas beaucoup d'espoirs s'ils concentrent leurs efforts sur un changement de l'équipe au pouvoir (leur objectif prédominant jusqu'à présent), étant donné que n'existent pas à Cuba les conditions d'une transition abrupte comme celle qu'ont connue les pays d'Europe de l'Est. En revanche, une plus grande intégration entre les deux sociétés - fondamentalement entre les deux économies - peut stimuler le processus de transformation progressive des valeurs et des pratiques sociales auquel nous sommes en train d'assister jusqu'à arriver au jour où nous serons devenus un autre pays, même si celui-ci reste qualifié de "socialiste".

Le Vietnam et la Chine, par exemple, ont vu changer lentement leur mentalité et sont aujourd'hui des pays totalement intégrés au système capitaliste mondial. Les États-Unis n'ont pas réussi dans leur cas à percer la cuirasse des pouvoirs établis, mais rien ne garantit qu'ils n'y parviennent pas à Cuba et dans tous les cas ils préfèreront toujours un pays incommode mais conforme au reste du monde, où les capitaux nord-américains peuvent entrer et sortir librement, qu'un pays dominé par des fondements culturels et politiques incompatibles avec les leurs.

Dixit le texte cité par Novembre plus haut.

Le 24 mars 2016 à 23:35:19 SuperAsgard a écrit :
Elle est fausse car l'échange marchand n'est pas dans la nature humaine vu qu'il existe pas depuis l'Homme lui-même. Donc rien n'indique qu'il n'existera éternellement.

Pour le moment ça fait quand même des milliers d'années, je ne vois pas en quoi ça changerait, sachant qu'il n'a pas non plus changé sous les divers régimes dit communistes. Il faut arrêter de se voiler la face sur l'échange marchand.

Sous le socialisme, la marchandise n'a plus la même forme, valeur, etc etc... Mais c'est un vaste débat.

Et les autochtones bordel, ceux qui sont là, c'est pas une violence pour eux que de voir débarquer des milliers de gens ? C'est pas une violence que d'être précarisé par une main d’œuvre bon marché ? C'est pas une violence que de voir leur village se transformer en Molenbeek ?

5 lignes, pas un mot sur l'autochtone. On comprend pourquoi ils vous renient.

Oui, des travailleurs parqués dans des bidonvilles ou des non travailleurs réduit à la rue, c'est de la violence pour "les autochtones" t'es un bon toi.

C'est pas la bourgeoisie qui le choisit petit golio, mais bien les ouvriers et les prolos du pays en question, qui soutiennent massivement les mouvements que tu appellera "facho" dans ta novlangue gauchisée, et qui sont en réalité des mouvements patriotes, de défense des intérêts de petits contre la mondialisation sauvage, qu'elle soit culturelle ou économique.

Oui d'ailleurs Le Pen qui soutiens un coup la retraite, la baisse des charges, l'austérité pour les prolos, la répression policière contre les luttes est au service du peuple. PTDR. De base l'intérêt des prolos il se situe pas dans le vote de toute façon, quiconque dis le contraire est un escroc. Ensuite, il ne se trouve ni dans le protectionnisme, ni dans la mondialisiation mais dans le socialisme.

Les seuls avancés sont arrivés dans une période d'hégémonie gauchiste, et les reculs dans une période d'hégémonie de droite. Vous désarmez le prolétariat et le faites prendre raclé sur raclé. Encore la contre la loi travail tu as bien montré quel est ton camps.

Or, l'échange marchant ça existe depuis la nuit des temps. Excuse moi effectivement de ne pas vouloir faire table rase de tout sous prétexte que ça existait dans le passé petit déraciné.

Oui blablabla la révolution nation c'est pas capitaliste c'est autre chose mais un autre chose avec des exploiteurs et des exploités, l'oppression patriarcale et raciste qui reste la même (car oui en fait tu prétends pas défendre les intérêts du prolétariat mais des hommes blancs qui ne font pas parti de la grande bourgeoisie, et tu dis "c'est le prolétariat" bref n'importe quoi).

En attendant quand nous on parle de nos idées devant les usines, les lycées, au quotidien, on se fait pas tabasser, on se fait pas jeter par les ouvriers à la sortie des usines, etc.

Bref peut être que certains et certaines vous soutiennent mais ça se voit pas !

Le 24 mars 2016 à 23:42:53 Wang_Hongwen a écrit :
Sous le socialisme, la marchandise n'a plus la même forme, valeur, etc etc... Mais c'est un vaste débat.

Ce n'est plus une marchandise, en fait.

Il n'y à plus de rapport marchand, de rapport d'exploitation et de rapport de valeur. Ce n'est plus de la monnaie, c'est du ticket. Ca à pas grand chose à voir.

Oui, c'est pour ça que je disais qu'elle a une autre forme, une autre valeur et qu'elle n'est plus une marchandise comme sous le capitalisme. Mais c'est plus compliqué en fait, car il faudrait rentrer dans un tas de détails et c'est pas le sujet principal de discussion pour le coup.