Et pour ce qui est de ta critique ad Hominem sur elle, quand on se revendique ouvertement du marxisme-léninisme-maoïsme au XXIe siècles c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.

C'est vrai que le MLM n'a jamais fait ses preuves, que ce soit en Inde, au Pérou, au Népal, aux phillipines, en Turquie... Ou plus récemment un peu partout en occident avec des mouvements qui montent.

Non les mao c'est des salauds de flics qui veulent te faire travailler plus et te foutre en prison

C'est vrai c'est pas comme si la chine était un pays ou l'on détruisait les prisons lors des mouvements de masse, ou des non communistes et des "communistes" révisionnistes avaient ouvertement le droit à la parole, ou lors des grands mouvements on combattait les cadres du PCC, etc...

Salauds !

"Lénine, le vilain-bolchevique-qui-a-détruit-les-soviets-snif-snif, n'a jamais expulsé des camarades du Comité Central"

Au moins n'agissait il pas comme Staline (et tu connais pourtant mes doutes sur les purges et tout le bordel).

Ah oui: et vive l'auto-mouvement du prolétariat en devenir d'abolition de lui même et à mort toutes les avant-gardes mystifiantes qui ne sont que les fusilleurs du prolétariat radicalisé !

Ben merde c'est pas avec ça que je vais me libérer de l'exploitation.

"Vous, qui vous revendiquez "communiste" et qui n'êtes même pas capable de mettre en application d'auto-critique le déterminisme historique et les conceptions de Marx : Le passé contient en soit son propre futur.
Jamais une structure ne produit à un moment ce qu'elle n'était pas faite pour produire.
Dès le départ son idéologie est mortifère et dégradante, un énième crachat au visage de l'auto-mouvement prolétarien.
Comme si la radicalité prolétarienne avait besoin d'être dicté par les déclassés sclérosés de la bourgeoisie intellectuelle et de leur fausse-pensées."

Alors on fait quoi, on met tout à la poubelle et on attend que ça vienne ? Tu me rappelles dans 3 siècles.

RedWave est passé de Hodja à Orwell en avatar quand même.

Chut

Fallait pas le dire

Le 15 mars 2016 à 12:11:58 TheRedWave a écrit :
"Lénine, le vilain-bolchevique-qui-a-détruit-les-soviets-snif-snif, n'a jamais expulsé des camarades du Comité Central"

Au moins n'agissait il pas comme Staline (et tu connais pourtant mes doutes sur les purges et tout le bordel).

Lénine était bien plus dictatorial que Staline, qui lui était plutôt sur une ligne conciliatrice avec les mencheviks que Lénine jugeait un peu molle.

Certes Staline faisait tout le sale boulot mais c'est Lénine qui l'encourageait à le faire. C'est l'histoire officielle qui a retenu Lénine comme le "gentil" et Staline comme le "méchant vilain" parce que justement à l'époque de Staline tous les anti-communistes ont glorifié Lénine pour ternir l'image du chef et semer le trouble sur sa légitimité. Un peu comme ils ont glorifié Marx ou plus tard Guevara en tant qu'icône alors qu'ils étaient tous sur la même ligne "stalinienne" (je mets entre guillemets pour l'anachronisme pour ce qui est de Marx) si on prend la peine de lire ce qu'ils ont écrit et de regarder ce qu'ils ont fait.

Marx sur la même ligne que Staline et Guevara ...

"Quelle transformation subira l'État dans une société communiste ? Autrement dit : quelles fonctions sociales s'y maintiendront analogues aux fonctions actuelles de l’État ? Seule la science peut répondre à cette question ; et ce n'est pas en accouplant de mille manières le mot Peuple avec le mot État qu'on fera avancer le problème d'un pouce. Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l’État ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat."
Karl Marx, Critique du programme de Gotha, 1875

Tiens si tu veux faire dans la théologie :

"Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis
ouvriers.
Ils n'ont point d'intérêts qui divergent des intérêts de l'ensemble du prolétariat.
Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le
mouvement prolétarien"

La dictature du prolétariat c'est pas la concentration de tous les modes de contrôle et d’asservissement des masses.

Le 15 mars 2016 à 13:22:24 acbd a écrit :
Mais quelle terreur blanche à Cronstadt ? explique moi ton délire parano; je commence à sentir pointer l'inversion des rôles et la réécriture des "historiens" trotskistes. C'est parce qu’il y a la terreur rouge que les pauvres ères de Cronstadt se soulèvent et pas l'inverse.

Je parle de la Terreur Blanche dans le pays, je n'ai jamais dis qu'il y avait une "Terreur Blanche" à Kronstadt. Quelle réécriture ? Les marins de Kronstadt avaient une base sociale paysanne, étaient contre le communisme de guerre et demandaient des soviets sans les bolcheviks/communistes, permettre que les terroristes SR puissent de nouveau être en liberté, etc etc. La Terreur Rouge... Les marins de Kronstadt en étaient le fer de lance, ils étaient en première ligne dans pas mal d'endroits pour casser du blanc et parfois avec brio. Si ils se soulèvent, c'est à cause du communisme de guerre, des réquisitions. Mais sinon, parlons du soutien des blancs pour les marins, parlons d'un projet de débarquement dans la Baltique de la part des coalisés, parlons des liens des chefs de l'insurrection avec certains blancs... Plutôt que de dire que les autres sont des salauds.

De quelles "camps" ont été les mains tendus ? qui a proposé une médiation, et qui a foutue la délégation en taule ?

Les marins de Kronstadt étaient isolé sur leur île, les ouvriers de Petrograd en grève ne les ont pas rejoint, car ils ont compris la nature de leurs programmes qui n'avaient rien à voir avec le leur. J'ai besoin d'en ajouter plus ? J'veux bien admettre que Zinoviev a craqué en disant que l'insurrection était de type "Cent-Noir", mais c'est sans doute parce qu'il a été accueilli avec des banderoles "Pas de juifs dans les soviets" et autres joyeusetés. Oh oui, l'antisémitisme c'est pas seulement Staline et le complot des blouses blanches...

Qui s'acharne pendant des mois à l’exécution méthodique des révolté et à la déportation de leurs famille en Sibérie ?

Terreur Rouge. (Merci Trotski)

Sincèrement l'hypocrisie frise le ridicule là.

Désolé de toucher à un faux symbole révolutionnaire, adulé et qu'on ne peut pas critiquer sans se faire flinguer par les curés rouges/noirs et toutes autres obédiences.

Mais c'est du 2 poids-2 mesure flagrant, que veut tu que je réponde à ça ? Tu compares les manœuvre politicienne de Luxembourg avec des bourreaux de masse et des contre-révolutionnaires en puissance et en devenir.

Oui oui, les bolcheviks contre-révolutionnaire... Quand on fini par recraché ce que dis le camp d'en face, faut se poser les bonnes questions. Je note juste que Dzerjinski/Lénine c'est pas bien, par contre Rosa Luxembourg ça passe parce que elle après tout, on peut se permettre de l'aduler elle n'a jamais pris le pouvoir. Niveau hypocrisie, t'es pas mal mon gars. Je préfère la "contre-révolution" des bolcheviks, à l'aventurisme putschites des spartakistes. (Mais je me dois de saluer leurs courages)

Personne n'a jamais dit que le vie de R.L était un long fleuve tranquille et qu'elle était nécessairement un modèle de vertus révolutionnaire, ça n'enlève en rien au fait qu'elle a au moins essayé de garder les caps radicaux que c'était fixé la 1 ère internationale, et n'est pas tombé dans l'intellectualisation des revendications communistes.

Mais qu'est-ce qu'il raconte... Quelle intellectualisation ? Lénine est pas mal en avance vis à vis de Rosa Luxembourg sur le plan théorique, sur un nombre incalculable de sujet. Tu as esquivé la question nationale, la question de l'organisation, la question de l'insurrection... C'est pas pour rien. Le premier a réussit, la deuxième a échouée, donc on peut se permettre de lui faire tenir n'importe quelle position.

Ca va 5 minutes les fausses théories de "trahison" ou "dévoiement" de l'idéologie léniniste par Staline.

Staline a été celui qui a mené la ligne léniniste de construction du socialisme.

On parle du même qui dès ses début théorise la terreur de masse, élabore le culte de la personnalité, déporte des populations entière, que ce soit à Cronstadt ou pour les Cosaques ?

Quelle terreur de masse ? Pour le culte de la personnalité, il y aurait énormément à dire, notamment sur le fait que celui qui l'a mis en place, à fini par le regretter. (J'me souviens de cette phrase qu'il a dit à un de ses fils, "tu n'as pas le droit de t'appeler Staline, car tu n'es pas Staline et je ne suis pas Staline. Il faisait la différence entre sa personne et l'image qu'il renvoyait, ses fonctions et tout le reste, passons) Comme sur les déportations des populations vers la fin du second conflit mondiale (Alors qu'il aurait juste fallut liquider les chefs insurgés). Vis à vis des Cosaques, ce n'est pas Staline mais Lénine qui a mené la politique dite de "Dé-cosaquisation". Le livre noir du communisme en parle comme d'un "génocide", alors qu'il s'agissait plutôt de liquider les Cosaques comme castes à part, ce qu'ils étaient.

Vous, qui vous revendiquez "communiste" et qui n'êtes même pas capable de mettre en application d'auto-critique le déterminisme historique et les conceptions de Marx : Le passé contient en soit son propre futur.

Personne n'a dit que le socialisme et sa construction serait un long fleuve tranquille. Les conditions d'édifications du socialisme, la guerre civile, la NEP et tout ce qui suit, ont grandement influencé les conceptions et la manière de construire le socialisme en URSS. Mais Staline a tenu le cap, il a tenu une ligne franche. C'est étrange que le capitalisme monopoliste revienne en force après sa mort et l'accession au pouvoir de Khrouchtchev... Parce que durant la période d'industrialisation, le concept de marchandise avait acquis d'autres caractéristiques, la loi de la valeur ne s'appliquait plus de la même façon dans les rapports de productions... Appel ça comme tu voudras, pour moi c'est une économie socialiste.

Dès le départ son idéologie est mortifère et dégradante, un énième crachat au visage de l'auto-mouvement prolétarien.

Staline qui répète un ombre incalculable de fois qu'il faut un contrôle accru de la population soviétique sur ses députés et ses représentants, qu'il faut les virer si ils ne font pas leurs travail, qu'il faut éviter toute bureaucratisation et qu'il faut sans arrêt avoir un travail vis à vis des masses. La bureaucratie, elle s'installe quand finalement de manière massive ? Sous Khrouchtchev, encore davantage sous Brejnev. Sous Staline, dès que tu faisais une connerie grave tu étais soulevé, du conducteur de tracteur jusqu'au cadre d'une usine d'armement. Alors les litanies sur l'auto-organisation, on s'en passera.

Comme si la radicalité prolétarienne avait besoin d'être dicté par les déclassés sclérosés de la bourgeoisie intellectuelle et de leur fausse-pensées.

Staline, un déclassé.
Rappel moi sa classe sociale s'il te plait, à Staline ?
Il faut un Parti qui soit capable d'unifier et de concentrer les masses, d'être capable d'apporter des mots d'ordres et de se montrer capable d'agir suivant les cas, en s'appuyant sans arrêt sur les masses. Le centralisme démocratique a prouvé qu'il était plus efficace que l'autogestion, sur la durée. Sinon, j'attends les arguments politiques, à quand Staline battu par son père et Lénine qui était fils de propriétaire terrien ?

Reste dans tes délires de libérations nationales et de gesticulations si ça t'amuse de fantasmer sur le remplacement d'une clique de domination étrangère par une caste locales toute autant dominante.

On voit que tu n'y connais absolument rien à ce dont tu parles, mais passons. Les naxalites et la NPA ont des zones libérés idéologiques, des noyaux de gouvernement autonome, une armée de plus de 40 000 combattants, des milliers de cadres, des projets de réformes agraires, d'alphabétisation, etc etc. La NPA multiplie ses fronts, est au sein du peuple, vie avec le peuple. Le seul déclassé petit-bourgeois qui se la donne radical, c'est bien toi pour le moment. On attend ton auto-critique.

Ah oui : Et vive l'auto-mouvement du prolétariat en devenir d'abolition de lui même et à mort toutes les avant-gardes mystifiantes qui ne sont que les fusilleurs du prolétariat radicalisé !

Amen. En attendant, on a construit le socialisme, vous avez passé votre temps à lire des brochures situs dans des squats. 1 - 0

Et puis l'autogestion c'est bien gentil mais au final tu as pas plus le pouvoir qu'avant, tu marche pour le marché ou tu crève, le centralisme démocratique, tu choisis ce que tu produis, pourquoi tu produis, comment tu produis, tu détruis les distinctions entre travail manuel et intellectuel.

Dans l'autogestion tu trimes comme avant mais "sans chef". Ha oui c'est beaucoup mieux...

je préfère un cadre "autoritaire" démocratique sur lequel on à du pouvoir en tant qu'individu et que collectif, que la tyrannie du marché libre et de l'autogestion.

Staline, un déclassé.
Rappel moi sa classe sociale s'il te plait, à Staline ?

Sur ça il faut dire la vérité, le père de Staline était un cordonnier qui gagnait bien sa vie, et Staline vivait bien. Après beaucoup des frères de Staline sont morts très jeunes et le père de Staline a sombré dans l'alcoolisme et sa famille est devenue pauvre.

Cela dit aucun communiste de l'époque n'était ouvrier ou prolétaire. La plupart étaient de l'intelligentsia, c'est à dire des nobles, des juifs ou des petits bourgeois. Staline a travaillé une seule fois dans sa vie dans une station météo, quelques mois. Ça n'a jamais été un prolétaire, comme la plupart des communistes. Simplement à cette époque tout ça était assumé et ne générait aucune honte parce que pour beaucoup les communistes occupaient le vide laissé par les prêtres (la plupart des ouvriers étaient des anciens paysans habitués aux discours cléricaux) ; et la plupart des séminaristes étaient devenus marxistes.

Enfin pour Lénine surtout, la classe ouvrière elle-même n'avait pas les armes idéologiques, elles devaient venir de l'extérieur. Faute de quoi les mouvements de masse resteraient dans le réformisme, dans la lutte économique, etc. C'était prendre à contre-pied les populistes, qui n'étaient pas non plus des prolétaires ou des paysans, mais pour qui il fallait juste formuler les attentes des gens. Ils ne comprenaient pas que spontanément les gens étaient en retard idéologiquement. Les populistes se faisaient accueillir souvent à coup de fourches... Donc l'idée d'un parti d'avant-garde ça ne sort pas d'un chapeau.

Lénine considérait qu'il fallait élever les ouvriers au niveau des révolutionnaires et non pas rabaisser les révolutionnaires au niveau des ouvriers (comme le font les populistes, c'est à dire nos anarchistes / trotskystes / spontanéistes d'aujourd'hui)

La plupart étaient de l'intelligentsia, c'est à dire des nobles, des juifs ou des petits bourgeois

Donc en fait le parti bolchevik et ces centaines de milliers d'ouvriers n'a jamais existé

Sinon j'aime pas le mépris social de reptinshell ni de lénine qui à été complètement à coté de ses pompes là dessus.

Je reconnais pas Novembre . L'autogestion, c'est la liberté. Après, certes, il faut trouver un idéal entre liberté des travailleurs et bien collectif. Cependant, faut se méfier d'un pouvoir autoritaire trop fort.

Le 15 mars 2016 à 19:17:56 16-Novembre a écrit :

La plupart étaient de l'intelligentsia, c'est à dire des nobles, des juifs ou des petits bourgeois

Donc en fait le parti bolchevik et ces centaines de milliers d'ouvriers n'a jamais existé

Moi je parle du parti bolchevique dans ses débuts bien sur, c'est à dire avant la révolution. Les entrées en masse dans le parti c'est en 1917. Avant ça le parti se résumait à très peu de gens.

Le 15 mars 2016 à 19:18:34 16-Novembre a écrit :
Sinon j'aime pas le mépris social de reptinshell ni de lénine qui à été complètement à coté de ses pompes là dessus.

C'est pas du mépris social, c'est du bon sens. Les prolétaires ne pouvaient pas être de vrais révolutionnaires spontanément. Sans compter les dangers d'infiltration d'une organisation basée sur les "masses". Quand un ouvrier sympathisant savait lire ou était compétent dans un domaine, le parti l'employait alors directement et l'ouvrier arrêtait d'être ouvrier et travaillait pour le parti, aux frais du parti. C'est exactement l'inverse de la logique des populistes qui essayent de se déguiser en prolétaires pour pousser à la révolution sans comprendre pourquoi leur propagande ne marche pas.

Sur le reste, c'est pas du mépris, c'est juste un constat, les bolcheviques comme les mencheviques et les autres, il n'y avait pas plus de prolétaires chez les uns que chez les autres. * au début en tout cas.

Le 15 mars 2016 à 11:44:38 Wang_Hongwen a écrit :

Le 15 mars 2016 à 09:43:39 acbd a écrit :
La boucle est bouclé, le même qui orchestrera d'une main de "maître" la répression inhumaine de Cronstadt.

Vive le MLM. Vive le Président Gonzalo, vive la Pensée-Guide.
MARX, LENINE, MAO ZEDONG !

https://www.youtube.com/watch?v=KHqtuvHn1qM

Putain Tyler

Le 15 mars 2016 à 19:19:40 Hippy1 a écrit :
Je reconnais pas Novembre . L'autogestion, c'est la liberté. Après, certes, il faut trouver un idéal entre liberté des travailleurs et bien collectif. Cependant, faut se méfier d'un pouvoir autoritaire trop fort.

Non justement. L'autogestion c'est l'aile gauche du capitalisme... C'est déjà la restauration de l'économie de marché !

Je suis pour le pouvoir des prolétaires dans leur entreprise et sur toute la société, chose qui ne peut être assuré que par la centralisation et par la démocratie directe, autrement dit le centralisme démocratique :

donc assemblé souveraines à tous les niveaux, délégués révocables, mouvements de masse ayant un pouvoir de fait, et pouvant critiquer ou renverser l'état populaire si il redeviens réactionnaire, etc.