Le 02 mars 2016 à 17:55:00 Thomas_Walk_4 a écrit :

Le 02 mars 2016 à 17:49:25 Herr_Lampadaire a écrit :
C'est quoi exactement le problème avec le NPA ?
https://www.youtube.com/watch?v=8cOd4Mz1jrM
Il propose de faire un premier pas vers le communisme, non ?

Le NPA croit encore dans les élections (ce qui est grave quand même) et à la sale tendance (comme tout les trotskystes) à noyauter les luttes pour les contrôler ou les faire couler.

(comme tout les trotskystes)

C'est une blague j'espère.
Un peu comme avec...Renaud-Billancourt ? PSA où toutes les décisions étaient prises en AG?

J'ai vu de mes propres yeux l'UNEF dirigé par le FdG, les anars de Solidaires et les bon gros stals de l'UEC de ma paroisse noyauter complètement un mouvement en deux mois, pour l'étouffer et au final le faire disparaître. Le noyautage il est là, et pas de la part des méchants hitléro-trotskystes qui au contraire se sont bougés de toutes les manières possible pour éviter ce phénomène.

Le 03 mars 2016 à 00:25:13 [Raised_Fist] a écrit :
J'aime bien cette pensée naïve d'Heli comme quoi un marxiste se cantonnerait seulement aux bouquins de Marx

C'est plutôt nos détracteurs qui pensent ainsi. Mais sinon en vrai il y a toute une littérature sur le sujet.

Le 03 mars 2016 à 00:25:13 [Raised_Fist] a écrit :
J'aime bien cette pensée naïve d'Heli comme quoi un marxiste se cantonnerait seulement aux bouquins de Marx

Quel naif, dire qu'il y à aussi Lénine et Mao

J'espère de tout cœur que le mouvement social contre la loi du travail va permettre à un avenir politique de se former (tel l'esprit post-68) même si j'ai peu d'espoir.

Ouais ça résume bien la perspective de l'extrême gauche actuelle. Une débandade réactionnaire, aucune théorie, pas envie de comprendre l'avenir. C'est en quelque sorte la gueule de bois après les "victoires" passées.

Je crois vraiment que l'extrême gauche n'est pas à la hauteur de l'histoire actuelle. C'est pour ça qu'elle disparaît hein. Pour moi, et je vais être très cru, mais l'extrême gauche n'est rien d'autre que des petits bourgeois qui ne s'assument pas et qui veulent "résister", dans une perspective réactionnaire in-assumée et refoulée.

Cette histoire de loi travail est un bon révélateur du pourrissement idéologique. Ce qu'il faudrait à mon avis, et je sais que je ne vais pas me faire des amis en disant ça. Ce qu'il faudrait c'est que l'extrême gauche intelligente (et il y a tout de même des gens intelligents) lâche aussi bien l'opportunisme social-réformiste que l'anarchisme spontanéiste qui est une mauvaise réponse. Il faut tout simplement admettre que l'heure n'est pas à la révolution, que le processus sera encore long. Bien sur pour des gens qui sont en mode "résistance" désespérée ce genre de discours est inacceptable puisque ça revient à dire qu'il faut réfléchir et penser au lieu de foncer en mode kamikaze.

Il va se passer bien des choses en France, peut-être même des révolutions (mais non communistes il faut dire la vérité). L'histoire va avancer, il y aura sans doute une révolte populiste qui va déboucher sur la victoire du FN.C'est une étape obligée et salutaire dans la prise de conscience de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Il va y avoir bien des remous, mais il faut juste admettre que la "grande révolution communiste", ça n'est pas pour maintenant. L'agitation qui consiste à se branler sur "tout ce qui bouge" pour "résister" fait partie de ce processus de décomposition mais en est la face négative alors que la victoire du FN en sera la face positive. Puisqu'elle va permettre à l'histoire de faire un bon en avant, elle va déboucher sur quelque chose de concret. Sur un changement qualitatif pour parler en bon dialecticien. C'est après seulement cette phase que les conditions objectives commenceront à exister.

Si on regarde "ce qui bouge", on voit bien les agriculteurs, les ouvriers, et même les salariés du tertiaire. Tout ça, ce sont des couches qui s'enfoncent comme des plaques tectoniques. Tout doucement elles se font avaler par l'évolution du capitalisme, elles meurent. Ce qui meurt est réactionnaire. C'est ce qui vit qui doit être une base d'appui ferme, ce qui grandit. Pour l'instant rien ne grandit parce que des forces contraires maintiennent un statu quo dans lequel l'évolution est ralentie. La classe du futur, ce sera une nouvelle forme de prolétariat. A l'avenir, d'ici 5 ou 10 ans, on aura peut-être que 5% d'ouvriers en France, et 20-30% de salariés du tertiaire.

Le reste ce seront des emplois non salariés de type "auto-entrepreneurs" dans le style uber (sauf que uber aura disparu bien sur parce qu'on aura remplacé les chauffeurs de voiture par des logiciels qui conduisent à notre place). Il n'y aura plus d'allocations chômage et donc on aura donc une lutte entre ceux qui veulent s'appuyer sur ça pour mener vers une violence révolutionnaire et ceux qui veulent au contraire faire de la charité pour empêcher ça. On aura un vrai essor de de la violence révolutionnaire parce que comme les gens n'auront plus les moyens de se loger, de nouveaux quartiers vont apparaître, en périphérie des villes actuelles ou dans des anciennes zones de production. On aura des bandes de voleurs à l'ancienne, parce que les mafias vont se détourner du contrôle des quartiers pour se concentrer sur le piratage des données (beaucoup plus rentable). On aura une vraie recomposition des villes, des classes sociales, un vrai terreau révolutionnaire. Parce que dans la situation actuelle il est évident qu'avec le statu quo incassable du CDI-CDD-RSA pour résumer, l'édifice social reste intact et tranquillisé. C'est justement toute cette merde qu'il faut casser et les mesures libérales du gouvernement vont justement faire avancer à grand pas toutes ces transformations, c'est une bonne chose donc.

J'ai vu de mes propres yeux l'UNEF dirigé par le FdG, les anars de Solidaires et les bon gros stals de l'UEC de ma paroisse noyauter complètement un mouvement en deux mois, pour l'étouffer et au final le faire disparaître. Le noyautage il est là, et pas de la part des méchants hitléro-trotskystes qui au contraire se sont bougés de toutes les manières possible pour éviter ce phénomène.

Je me suis trompé en effet, c'est toute les organisations politiques qui font ça.
Cependant je constate ce que je vois et il se trouve qu'à Paris les trotskystes sont ceux qui récupèrent le plus les luttes.

Cette histoire de loi travail est un bon révélateur du pourrissement idéologique. Ce qu'il faudrait à mon avis, et je sais que je ne vais pas me faire des amis en disant ça. Ce qu'il faudrait c'est que l'extrême gauche intelligente (et il y a tout de même des gens intelligents) lâche aussi bien l'opportunisme social-réformiste que l'anarchisme spontanéiste qui est une mauvaise réponse. Il faut tout simplement admettre que l'heure n'est pas à la révolution, que le processus sera encore long. Bien sur pour des gens qui sont en mode "résistance" désespérée ce genre de discours est inacceptable puisque ça revient à dire qu'il faut réfléchir et penser au lieu de foncer en mode kamikaze.

le gros discours de liquidateur.

La révolution est à l'ordre du jours à partir du moment ou le capitalisme existe.

Ensuite ça ne veut pas dire "foncer en mode kamikaze" mais construire petit à petit un parti, un pouvoir populaire, affermir une ligne politique, comprendre le monde de mieux en mieux etc. Toi tu dis juste "il faut rien faire, arrêter de jouer aux anar et écrire des livres" et voilà. Tu dis "l'eg est petite bourgeoise" mais combien de déclassés sociaux dans l'eg qui ont du mal à finir les fins de mois ? Combien d'ouvriers à la cgt, au npa, à al etc... qui veulent se battre contre les reculs ?

Les choses changent, le prolétariat change, mais 7 millions d'ouvriers ne seront pas liquidés en 20 ans, ça c'est sur, on est passé en 40 ans de 9 millons d'ouvriers à 7 donc bon.

Sans compter que mondialement, le nombre d'ouvriers à augmenté de 125% depuis 1980.

Alors oui ce n'est plus uniquement la classe ouvrière qui est révolutionnaire : ce qui est révolutionnaire, c'est la situation d'exploitation, point barre.

C'est toi le petit bourgeois, t'en as rien à foutre qu'on se fasse baisser nos salaires alors que les fins de mois sont pas toujours évidentes, qu'on se fasse augmenter notre temps de travail, sans rien faire parce que "la situation n'est pas révolutionnaire".

Ensuite ton délire de "recomposition", t'es au courant que ça fait environs 250 ans que le capitalisme se recompose en permanence ? Qu'il n'est jamais le même 10 ans avant et 10 après ? La recomposition elle se fait là, sous nos yeux. Tu crois qu'il y aura encore des instabilités brutales comme en 1917 ? Le système il est bien affermi, il ne se pètera pas la gueule comme ça, il va juste continuer son pourrissement et ça va être de pire en pire, jusqu'à une révolution ou des guerres impérialistes. Et un nouveau cycle.

Donc voilà. Tu dis de la merde, tu prétend qu'un parti fasciste au pouvoir serait un "pas vers la révolution", la vielle stratégie du pire d'un mec qui n'a s

Ensutie tes emplois non salariés sont en fait des emplois salariés mais sans aucun droit du travail : bref ce qui à lieux parce qu'il n'y à plus de lutte sociales. Donc que les patrons tentent d'augmenter leurs profits.

Ensuite la classe ouvriere du tertiaire est en extension immense dans l'europe impérialiste.

Dépots, camions, etc, bref les ouvriers qui ne produisent plus deviennent ce qui transporte ce qui est produit ailleurs... rien qu'aux USA chaque année il y à des centaines de milliers voir millions d'embauches dans ce secteur.

Enfin, la crise et la baisse du salaire face à la hausse des salaires en chine/asien du sud est risque de faire revenir des secteurs industrielle en europe, exactement comme on le vois aux états unis qui est devenu le premier pays des créations d'usines devant la chine et le mexique... bref, pas d'énormes changements à prévoir sur la prochaine décénie, juste une renforcement des tendances actuelles, la création de nouvelles tendances aussi... Bref ce qui se fait depuis le début du capitalisme.

http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/La-reindustrialisation-des-Etats-Unis-se-confirme-2014-04-14-1135893

J'sais pas "qui" appel à la révolution ou croit qu'elle est pour demain perso. On veut bien des organisations, des noms, des listes... Tout le monde est d'accord pour admettre que le recul massif, la débandade et la contre-révolution est plus à l'ordre du jour (politiquement et culturellement), que la révolution-qui-serait-pour-demain. Personnellement et avec l'organisation dans laquelle je me trouve, nous admettons parfaitement que nous sommes dans une phase d'accumulation et de préparation, absolument pas dans une phase défensive et encore moins offensive.

Ah et le FN ne passera pas. Sauf si il double ses voix avant 2017 ce qui me paraît peu probable.

le gros discours de liquidateur.

Y a pas de discours liquidateur. C'est juste que ne crois pas à la possibilité d'une révolution tout de suite. D'ailleurs je te demande de me faire la liste de révolutions qui ont réussi dans l'occident capitaliste avancé, même un truc qui aurait réussi à moitié, je te le demande, vas-y. Fais moi cette liste qu'on rigole. Pour moi c'est une feuille blanche. Alors l'arrogance du "on va faire la révolution parce qu'on est dans le capitalisme", lol.

Ensuite ça ne veut pas dire "foncer en mode kamikaze" mais construire petit à petit un parti, un pouvoir populaire, affermir une ligne politique, comprendre le monde de mieux en mieux etc. Toi tu dis juste "il faut rien faire, arrêter de jouer aux anar et écrire des livres" et voilà. Tu dis "l'eg est petite bourgeoise" mais combien de déclassés sociaux dans l'eg qui ont du mal à finir les fins de mois ? Combien d'ouvriers à la cgt, au npa, à al etc... qui veulent se battre contre les reculs ?

Il serait grand temps en effet de développer une ligne, de faire de la théorie, de faire de l'idéologie, ça n'est pas un gros mot. Je ne suis pas différent des petits bourgeois d'extrême gauche sur la plupart des points. Mais premièrement il faut assumer ça au lieu de se cacher derrière son petit doigt, et deuxièmement il faut commencer par avoir une stratégie révolutionnaire. ça suppose de planter le décor, de comprendre le contexte et pas juste "d'agir dans les masses" parce que les gens galèrent en fin de mois ouh ouh comme si ce genre de truc est apparu au premier janvier 2000 et qu'avant les gens ne connaissaient pas la misère, expliques moi alors pourquoi il n'y a toujours pas de révolution.

Les choses changent, le prolétariat change, mais 7 millions d'ouvriers ne seront pas liquidés en 20 ans, ça c'est sur, on est passé en 40 ans de 9 millons d'ouvriers à 7 donc bon.

Je sais pas d'où tu tiens ces chiffres mais encore une fois ce qui compte n'est pas le "7 millions", mais le -2 millions, c'est la tendance qui compte. Bien sur pour des gens qui refusent de comprendre l'avenir, ça n'a aucune importance. Mais pour un marxiste, c'est le mouvement qui compte, pas l'état actuel des choses. Pour les bolcheviques, la classe paysanne représentait 90% de la population mais ils se sont appuyés sur la classe ouvrière de quelques millions de personnes, ultra-minoritaire, mais en pleine expansion et donc sure de gagner à long terme. Là le curseur s'est déplacé il faut le comprendre au lieu de rester attacher à une vision monolithique des choses.

Sans compter que mondialement, le nombre d'ouvriers à augmenté de 125% depuis 1980.

Mondialement il augmente mais en France il diminue. Tu veux aller faire la révolution en Inde ou en Afrique du Sud ? Tu n'as qu'à y aller. Moi ce qui m'intéresse c'est la France. Pas parce que je suis un petit chauvin mais parce que c'est le bon sens même qui l'impose.

Alors oui ce n'est plus uniquement la classe ouvrière qui est révolutionnaire : ce qui est révolutionnaire, c'est la situation d'exploitation, point barre.

Lol, on voit bien là les relents anti-marxistes. Tu sais les socialistes-révolutionnaires opposés aux bolcheviques disaient la même chose à propos de la paysannerie : "c'est la paysannerie qui est révolutionnaire, point", "elle est nombreuse", "elle est exploitée". Mais les socialistes-révolutionnaires et les anarchistes ne voulaient pas voir que le monde change et que ce qui compte pour un parti n'est pas qui est le plus exploité, mais qu'est-ce qui meurt et qu'est-ce qui grandit. A lire de toute urgence : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Staline_Anarchisme_ou_socialisme.pdf

C'est toi le petit bourgeois, t'en as rien à foutre qu'on se fasse baisser nos salaires alors que les fins de mois sont pas toujours évidentes, qu'on se fasse augmenter notre temps de travail, sans rien faire parce que "la situation n'est pas révolutionnaire".

Et bla bla bla bla bla oui je suis un petit bourgeois, comme toi et tous les autres types d'extrême gauche mais moi je l'assume. Il n'y a pas de honte à ça. Les nobles ou les bourgeois pouvaient aussi être des bolcheviques si ils acceptaient de mettre de côté leur intérêt pour la cause et aussi la discipline qui va avec. Discipline pas seulement envers un parti ou je sais pas quoi, mais envers une ligne qui est éprouvée par les faits. Moi ce que je vois dans les faits c'est l'extrême gauche qui s'agite quand le gouvernement lui tend la perche et qui le reste du temps meurt lentement sans perspective, ça se sont des faits.

Ensuite ton délire de "recomposition", t'es au courant que ça fait environs 250 ans que le capitalisme se recompose en permanence ? Qu'il n'est jamais le même 10 ans avant et 10 après ? La recomposition elle se fait là, sous nos yeux. Tu crois qu'il y aura encore des instabilités brutales comme en 1917 ? Le système il est bien affermi, il ne se pètera pas la gueule comme ça, il va juste continuer son pourrissement et ça va être de pire en pire, jusqu'à une révolution ou des guerres impérialistes. Et un nouveau cycle.

Lol, la fameuse des théories des cylcles ? Tout recommencerait comme avant, l'accumulation, la crise, le fascisme, la guerre et on recommence ? C'est anti-matérialiste comme théorie. Parce que les choses changent en profondeur, il n'y a pas de retour en arrière. Quand on invente l'électricité ou internet, c'est un saut qualitatif, les choses ne sont plus pareilles après, tout ne se vaut plus. La théorie marxiste reste valide parce qu'elle intègre ces facteurs d'évolution dans son analyse. La réalité c'est que le monde de demain n'est pas juste du pourrissement. Il y aura autre chose, quelque chose de différent, qu'il faut analyser, anticiper et comprendre. C'est ça le rôle d'un parti d'avant-garde.

Donc voilà. Tu dis de la merde, tu prétend qu'un parti fasciste au pouvoir serait un "pas vers la révolution", la vielle stratégie du pire d'un mec qui n'a s

Oui je dis de la merde. Un type qui me sort que le FN est fasciste... Prouves moi que le FN est fasciste. N'inverse pas la charge de la preuve, si tu dis qu'une chose est fasciste, tu dois le prouver. Moi je dis que l FN n'est pas fasciste, il est de gauche et social-réformiste. C'est comme tel qu'il faut le traiter et pas autrement. Bien sur pour des soc-dem ou anar truc qui sont en concurrence avec le FN l'insulte fasciste est acceptable voir encouragée.

Ensutie tes emplois non salariés sont en fait des emplois salariés mais sans aucun droit du travail : bref ce qui à lieux parce qu'il n'y à plus de lutte sociales. Donc que les patrons tentent d'augmenter leurs profits.

Pas forcément. Tu confonds avec le faux statut d'auto entrepreneur que les entreprises font pour baisser leurs charges. Mais là je parle d'un vrai statut d'auto entrepreneur qui correspond bien à la dynamique dans laquelle on se trouve. On est sur un paradigme différent mais encore faut-il être dans autre chose que "ça ne va pas arriver parce que je n'ai pas envie que ça arrive".

Ensuite la classe ouvriere du tertiaire est en extension immense dans l'europe impérialiste.

Lolilolilol, mais ce déni est incroyable. Non, non et re-nein. Intelligence artificielle, algorithmes, tu connais ? Tu vis sur quelle planète sérieux ? Tu crois vraiment que tous ces salariés de bureaux vont continuer à croître alors que des logiciels font le même boulot qu'eux 100 fois mieux et que ces logiciels sont de plus en plus performants, intelligents, rapides, efficaces, peu chers ? Non mais sérieux réveilles toi là. C'est comme dire en 1917 "il y a de plus en plus de paysans dans l'empire" alors qu'on est en train de mettre des tracteurs et des moissonneuses. Ce déni du concept de force productive est hallucinant. Oui on parle bien de capital comme travail accumulé, les machines quoi, la baisse tendancielle du taux de profit, tout ça ne te dit rien ? Comment peut-on passer à côté de ça ?

Dépots, camions, etc, bref les ouvriers qui ne produisent plus deviennent ce qui transporte ce qui est produit ailleurs... rien qu'aux USA chaque année il y à des centaines de milliers voir millions d'embauches dans ce secteur.

Mais relol sérieux. Et les voitures qui conduisent toutes seules t'en as pas entendu parler ? Mais réveilles toi sérieux, c'est plus un électrochoc qu'il te faut là, c'est carrément un défibrillateur. Non tout ça n'est pas l'avenir. Tu peux chercher l'échappatoire que tu veux ça n'existe pas, c'est du vent. Oui demain les camions seront remplacés par autre chose, on aura plus besoin de conducteurs. Les robots conduiront à notre place. Donc c'est un secteur mort et enterré à l'avance. Point, il n'y a même pas à discuter à là dessus, je n'en reviens pas d'avoir cette discussion. Alors oui ça va peut-être prendre du temps et oui c'est cher ou pas forcément très rentable au début, mais bordel, au lieu de regarder ce qui est maintenant, un peu d'imagination et de sens de l'anticipation : la tendance elle est là, et implacable.

Enfin, la crise et la baisse du salaire face à la hausse des salaires en chine/asien du sud est risque de faire revenir des secteurs industrielle en europe, exactement comme on le vois aux états unis qui est devenu le premier pays des créations d'usines devant la chine et le mexique... bref, pas d'énormes changements à prévoir sur la prochaine décénie, juste une renforcement des tendances actuelles, la création de nouvelles tendances aussi... Bref ce qui se fait depuis le début du capitalisme.

Et encore erreur camarade. Car quand une usine délocalisait dans les années 1970, il y avait déjà des postes supprimés par remplacement par la machine. Et au moment de la relocalisation c'est la même en pire. Pour 100 postes délocalisés, on en aura peut-être 5 ou 6 relocalisés, il faut arrêter de mentir. Et en plus au lieu de se relocaliser la plupart des entreprises (chinoises ou occidentales) vont juste de délocaliser encore ailleurs, en Afrique, en Inde, au Cambodge, en Tunisie, en Afrique du Sud, etc... Donc non.

On voit bien la différence entre le marxisme et cet espèce de truc que tu défends qui consiste à dire que de toute façon tout est toujours pareil pour ce qui est du capitalisme et que y a juste deux trois mouvements et qu'il faut donc "résister" (donc c'est bien une démarche réactionnaire).

Je propose tout l'inverse. Abandonnons ces conneries, moi-même j'y ai un peu cru à un moment mais il faut passer à l'étape suivante. Il est grand temps pour l'extrême gauche d'allumer son cerveau et d'arrêter d'être bloqué dans le siècle précédent.

Ah et le FN ne passera pas. Sauf si il double ses voix avant 2017 ce qui me paraît peu probable.

Bah dis donc quel manque d'imagination. Et imagines Hollandes démissionne (ce qui est très probable) et que dire des législatives ? Oui MLP ne gagnera pas en 2017 (ou en 2016 si l'élection est anticipée), mais elle gagnera les législatives. La tendance est bien à la mort du PS, quant à l'ump c'est le parti des vieux donc le temps fera son oeuvre sans mauvais jeu de mot, voilà voilà.

Je parlais des élections présidentielles, pas des législatives. Je vais donc me répéter : Comment le FN peut gagner, en sachant qu'il stagne au niveau de ses voix depuis un sacré bout de temps ? On a l'impression que le FN ne fait que gagner du terrain électoralement, alors que sa base électorale est grosso merdo toujours la même et que les autres partis "tradis" se cassent la gueule à n'en plus finir. Bien, maintenant Hollande qui démissionne ? C'est une possibilité, j'y ai pensé la dernière fois en regardant la vidéo d'Histony sur le PS.

Mais est-ce que le FN va remporter des législatives anticipées ? J'ai un doute. Qu'il réussisse un coup de maître en réussissant à s'engouffrer à l'intérieur, sans doute. Qu'il la remporte, c'est une autre paire de manche, car on voit bien que le FN fait toujours de grosses vagues dans les premiers tours et s'enterre ensuite. Je vais même allez plus loin : le FN n'est pas une solution viable pour le moment, pour ceux qui sont entrain de diriger. Pas la peine d'avoir le FN, on a déjà Valls, on a déjà Macron, on a déjà... Alors peut-être qu'au bout de ce processus, on va se taper le FN ou autre chose. (Un peu comme en Allemagne dans les années 30, le SPD avec ses mesures d'urgences ou autre, etc etc) Mais pour le moment, le FN est plus un repoussoir ou en embuscade. Mais clairement pas politiquement au porte du pouvoir.

J'suis pas forcément ultra-optimiste, je m'attends pas à la révolution à partir du 9 Mars prochain, mais ça va soi nous tirer vers une lutte prolongée, soit ça va se casser la gueule et alors là, on peut s'attendre à ce que l'ambiance se durcisse encore davantage.

Wang_Hongwen, je ne dis pas que le FN va gagner en 2016 ou en 2017, mais bien qu'il est le parti qui inévitablement va succéder à cette alternance UMP-PS, à un moment où à un autre.

Et en plus c'est très réducteur de dire que le système à d'autres jokers dans sa manche. Ils ont encore beaucoup de cartes, mais la plupart sont grillées. Et c'est aussi sous estimer la capacité des gens à faire élire quelqu'un sans que tf1 leur demande. On observe quand même que les scores du FN sont plutôt décorrélés à leur exposition médiatique (contrairement aux autres partis), ce qui laisse penser à une vraie dynamique de fond et pas juste un petit mouvement au "premier tour".

Sur les législatives, il suffit que les partis en face soient divisés. Je ne crois pas que LR peut avoir la majorité absolue à l'assemblée. Si on est dans un contexte explosif après la démission de Hollande par exemple, la défiance envers les hommes politiques "traditionnels" pourrait vraiment faire pencher la balance, et on en est pas loin. Il suffit que Hollande se fasse coincer sur des affaires macabres et c'est fini pas seulement pour lui mais aussi toute l'ancienne classe politique. Ce genre de situation de "fin de règne" est assez classique, les rats quittent le navire et tout le monde lâche le chef pour le trahir. Un Mélenchon par exemple pourrait y voir des opportunités, il pourrait très bien lâcher des sales trucs sur Hollande lui aussi. Y a tellement de gens frustrés pleins de haine en marge du pouvoir... Il suffit d'un rien et on découvrira tout à coup que le gouvernement est impliqué dans le terrorisme ou les attentats de Paris, ce genre de truc ça fait pshitt.

On ne fait pas la révolution en écrivant des pavés mais en en lançant.

Oulà, tu mélanges beaucoup de choses, tu fais du procès d'intention et tu dis de la merde.

Je sais pas si t'es au courant mais la sois disant "tendance" (qui n'existe globalement que dans ton immagination) à la disparition de la classe ouvrière, le remplacement par des machines existe depuis que les machines existe, c'est fou ce que tu m'apprends hein.

Maintenant malgrès tout, le nombre d'ouvrier à tendance à doubler tous les 30 ans plus qu'à disparaitre. Et oui.Et augmenter la force productive de l'humanité. Et oui.

Une manufacture normande des annés 1850 était totalement improductive face à une usine de pétrograde en 1920, et pourtant, le nombre d'ouvriers augmentait déjà à l'époque. Je pense que les chiffres de production des usines Ford T sont ridicules face à une usine smart aujourd'hui. Et pourtant, le nombre d'ouvriers augmente toujours, et augmentera tant que ce sera possible, tant qu'il y aura de la main d'oeuvre, parce que c'est cette classe "ouvrière" (au sens productrice directe de valeur, classe qui valorise le capital, qui compte donc les coiffeurs et coiffeuses salariés, les logisticiens, certaines administrations qui deviennent des entreprises spécialisés produisant de la valeur travail etc) est la seule à pouvoir valoriser le capital.

Comme je l'ai dit, le nombre d'ouvriers dans le monde à tendance à augmenter tr ès rapidement, la paysannerie est ruinée, la petite bourgeoisie détruite, le salariat explose encore plus vite que la classe ouvrière. En Chine, on commence à manquer de main d'oeuvre. Bordel, on est censé ête désindustrialisé et remplacer par des robots selon ton discours, et dans la réalité les plus grands pays du monde manquent de main d'oeuvre et en plus de ça on relocalise en occident. Alors je pense que tu te plantes quelque part.

Ensuite, tu me fais un gros procès d'intention genre : tu dis c'est les exploité, hors c'est le discours menchevik genre les paysans blabla... déjà : d'où les paysans sont exploités ? D'où les paysans russes sont des prolétaires ? Ils ne le sont pas, ils ne valorisent pas de capital dans le cadre d'une organisation capitaliste. Un camionneur, un manutentionnaire-cariste, si.

La classe ouvrière évolue, ça c'est sûr, personne ne le nie. La classe explotiée qui valorise le capital n'est plus la même. Aujourd'hui, les grands centres de la révolution sont peut êter plus les supermarchés et les zones logistiques, les salariés 'auto entrepreneurs' que les grandes usines européennes ou les salaires sont (relativement) bons, ou gagner 1800e à 50 piges n'est pas quelque chose de rare. Oui, il faut se pencher sur les nouvelles méthodes de valorisation du capital, le nouveau prolétariat, les changements dans la classe ouvrière. Mais en 1917, en 1946, il fallait déjà le faire car déjà le monde évoluait. En 1946 la classe ouvrière c'était le mécano, le facteur et le cheminot, et déjà un nouvelle forme de prolétariat apparaissait sous la forme de l'ouvrier spécialisé souvent immigré, mais aussi du prolétariat de l'acheminement et de la grande distribution.

Les choses changent en permanence.

Alors oui subjectivement la situation n'est pas terrible, et on ne fera pas la révolution demain matin, ni dans un an. On aura peut être une organisation solide, capable de mobiliser une petite frange des masses dans dix ans, dans 20 ans un grand syndicat rouge, si on à de la chance. Mais pour autant, les conditions objectives de la révolution sont présentes aujourd'hui encore plus qu'hier, car on vis sous le capitalisme, car ce capitalisme est dans une crise terminale, car on ne parviens plus à valoriser du capital, on est dans une crise de surproduction. Et oui, il y aura d'autres cycles, quantitativement différent : bien entendu que notre cycle à nous n'est pas le même que celui avant la seconde guerre mondiale, qu'il y à une différence énorme, bien sûr que l'histoire avance de manière concentrique.

Donc voiulà : toi ce que tu proposes c'est de faire de la théorie.

De la théorie pure.

Et ça ça ne serait pas "anti matérialiste". C'est bien connu, les scientifiques n'appliquent jamais la théorie, n'avancent pas grâce à la diaectique pratique-théorie-pratique, de manière concentrique ?

Si on fait "juste de la théorie", si on se place au dessus de la réalité, si on ne vérifie pas dans le concret cette théorie, et bien elle ne servira à rien, elle permettra juste l'explosion de toute forme de révisionnisme, de défaitisme, d'opportunisme... bref tout ce que tu représente pas tes idées.

Comment on vérifie une théorie si on ne vas pas parler aux gens, si on ne participe pas aux mouvements d'auto défense du prolétariat, si on reste du haut de sa tour d'ivoire ? Tu te dis matérialiste mais tu oublie l'enseignement de tous les marxistes, marx, engels, lénine, mao... sans compter toute la pratique non marxiste qui à fait avancer la théorie marxiste..

Bah on peut pas. Tout ce que tu proposes c'est, sous pretexte qu'on ne voit pas la cote, de ne pas s'équiper de longue vue, de ne pas vérifier avec un sextan si on garde le bon cap.

C'est la crise, et c'est parce que le prolétariat ne se défend pas, que la bourgeoisie peut lancer ces attaques, que le FN monte et non l'inverse. Il faut arrêter avec cette position fausse : c'est le "système" sorti de nul part, qui détermine l'activité humaine : hors c'est l'activité humaine qui détermine les formes que prendra le système pour se maintenir. C'est l'activité humaine qui crée les crises, qui empêche la valorisation infinie, c'est lactivité humaine qui crée les conditions de la révolution, qui crée les mouvements.

Tu ne proposes qu'une chose : la stratégie du pire.

Ce que tu proposes c'est : ne rien faire. Si les bolcheviks avaient fait comme toi en 1917 il aurait dit "mais non, le monde change, relisons marx dans notre coin et attendons qu'on voie ce qu'il va se passer". Et il n'y aurait jamais eu de révolution russe.

Sinon pour l'histoire révolutionnaire de l'occident, "même un petit quelque chose", mis à part la commune de paris, la révolution allemande, où le facteur subjectif à beaucoup plus joué qu'en russie, la révolution des conseils de turin ou d'alsace en même temps, la résistance antifasciste en Grèce, Yougoslavie, Roumanie... qui à parfois échoué et parfois réussi, effectivement il n'y à rien eu

C'est vrai quoi, foutre le PCF et le PCI aux portes du pouvoir et ne sauver qu'in extremis le capitalisme, suite à un travail de fourmis, une activité dans les masses, c'est trois fois rien...

Le 03 mars 2016 à 13:21:56 DrMaboul59 a écrit :
On ne fait pas la révolution en écrivant des pavés mais en en lançant.

Heu...

https://www.youtube.com/watch?v=cVwp5NPjx8E

J'ai jamais vu Dany autant engagé dans ses propos.

Le 03 mars 2016 à 11:56:30 reptinshell a écrit :
Wang_Hongwen, je ne dis pas que le FN va gagner en 2016 ou en 2017, mais bien qu'il est le parti qui inévitablement va succéder à cette alternance UMP-PS, à un moment où à un autre.

Soit, d'accord. Donc on va devoir attendre qu'il arrive inévitablement au pouvoir, puis ensuite on pourra espérer que... C'est bien que ça que tu dis en fait ? Faut laisser la marche de l'histoire se faire, faut laisser le FN arriver à un moment au pouvoir, tout d'un coup tout sera plus clair, toutes les possibilités s'ouvriront à nous. Bah justement, non. Avec l'appareil répressif déjà en place, si le FN passe tu peux dire "Non c pa du fachism", en tout cas il faudra pas grand chose pour qu'on tombe définitivement dedans. J'suis le premier à dire que l'extrême-gauche s'est lové dans la démocratie bourgeoise, qu'il faut se préparer au pire et peut-être même à la clandestinité... Mais faut le faire tant que c'est possible, pas quand on se tapera le Talon de Fer sur la gueule et qu'on aura plus qu'à pleurer. L'exemple de l'Allemagne des années 20/30 est pourtant assez clair là dessus.

Un autre truc que je voulais te (re)demander : Tu dis que le FN n'est pas un parti fasciste. Soit, admettons. En quoi est-ce qu'il est "uniquement" un parti social-réformiste etc etc ? Non parce que dans ce cas, le NSDAP, les faisceaux de combat, la Phalange ou autre, c'est aussi du réformisme-social-révolutionnaire et le fascisme, c'est uniquement des aventuriers et des bandits qui arrivent au pouvoir parce que la bourgeoisie le veut bien. (Coucou Trotsky) Donc, va falloir essayer d'étayer ça, pour le moment je suis grandement dubitatif.

Et en plus c'est très réducteur de dire que le système à d'autres jokers dans sa manche. Ils ont encore beaucoup de cartes, mais la plupart sont grillées. Et c'est aussi sous estimer la capacité des gens à faire élire quelqu'un sans que tf1 leur demande. On observe quand même que les scores du FN sont plutôt décorrélés à leur exposition médiatique (contrairement aux autres partis), ce qui laisse penser à une vraie dynamique de fond et pas juste un petit mouvement au "premier tour".

Encore une fois, je regarde les faits : Le nombre de voix pour l'emporter aux élections n'est pas suffisant. Je sais que c'est purement mathématique, mais tu esquives. Pour que le FN gagne, il faut au moins qu'il double ses voix, c'est à dire qu'il atteigne 13/14M de votants pour espérer être élu. (C'est le minimum !) Or, c'est encore loin d'être le cas car on se rend compte qu'au poids électoral, le FN garde plus ou moins la même constance, et cette année avec les régionales ce fut la première fois qu'ils ont eu plus de votant qu'en 2012. (Quelque chose comme 6.8M contre 6.4M il me semble) Comment s'en étonner avec la période post-attentat, avec son hégémonie culturelle et politique déjà dans les discours dominants... Bref, je maintiens tout au plus qu'en 2017, le FN sera au second tour et qu'on nous lancera un nouveau "séisme politiiiiique" alors que ça n'en est pas un. Le FN n'arrivera pas au pouvoir, à moins d'y être appelé. J'en reste persuadé.

Sur les législatives, il suffit que les partis en face soient divisés. Je ne crois pas que LR peut avoir la majorité absolue à l'assemblée. Si on est dans un contexte explosif après la démission de Hollande par exemple, la défiance envers les hommes politiques "traditionnels" pourrait vraiment faire pencher la balance, et on en est pas loin. Il suffit que Hollande se fasse coincer sur des affaires macabres et c'est fini pas seulement pour lui mais aussi toute l'ancienne classe politique. Ce genre de situation de "fin de règne" est assez classique, les rats quittent le navire et tout le monde lâche le chef pour le trahir. Un Mélenchon par exemple pourrait y voir des opportunités, il pourrait très bien lâcher des sales trucs sur Hollande lui aussi. Y a tellement de gens frustrés pleins de haine en marge du pouvoir... Il suffit d'un rien et on découvrira tout à coup que le gouvernement est impliqué dans le terrorisme ou les attentats de Paris, ce genre de truc ça fait pshitt.

Beaucoup de si là dedans.

Reptinshell qui nous vend le fatalisme comme option.

Merci, mais non merci.

Je sais pas si t'es au courant mais la sois disant "tendance" (qui n'existe globalement que dans ton immagination) à la disparition de la classe ouvrière, le remplacement par des machines existe depuis que les machines existe, c'est fou ce que tu m'apprends hein.

Oui depuis l'âge des cavernes c'est bien connu.

Maintenant malgrès tout, le nombre d'ouvrier à tendance à doubler tous les 30 ans plus qu'à disparaitre. Et oui.Et augmenter la force productive de l'humanité. Et oui.

La force productive tu ne comprends pas que c'est le travail accumulé, les machines, qui remplace le travail vivant, les ouvriers. Le nombre d'ouvriers diminue c'est un fait, arrête de raconter n'importe quoi, aies au moins un peu d'honnêteté dans ce que tu racontes. C'est comme dire que le nombre de paysans augmente, c'est ridicule. Il y a des statistiques, c'est comme ça. Passer de 9 millions à 7 millions, t'appelles ça doubler ? Bien sur à l'échelle mondiale ça augmente parce qu'il y a un truc qui s'appelle le développement inégal des forces productives, tous les pays n'en sont pas à notre stade d'évolution. Un jour même en Inde ou au Brésil le nombre d'ouvriers diminuera, c'est la tendance historique du capitalisme passé un certain cap d'industrialisation. Regardes en Chine c'est pareil ils font une transition (un peu différente certes), la paysannerie disparaît et le tertiaire augmente avec l'industrie qui ralentit et la Chine qui se met aussi à délocaliser. Tout ça est un mouvement global et nous sommes juste très en avance ici en France.

Une manufacture normande des annés 1850 était totalement improductive face à une usine de pétrograde en 1920, et pourtant, le nombre d'ouvriers augmentait déjà à l'époque. Je pense que les chiffres de production des usines Ford T sont ridicules face à une usine smart aujourd'hui. Et pourtant, le nombre d'ouvriers augmente toujours, et augmentera tant que ce sera possible, tant qu'il y aura de la main d'oeuvre, parce que c'est cette classe "ouvrière" (au sens productrice directe de valeur, classe qui valorise le capital, qui compte donc les coiffeurs et coiffeuses salariés, les logisticiens, certaines administrations qui deviennent des entreprises spécialisés produisant de la valeur travail etc) est la seule à pouvoir valoriser le capital.

Là tu te méprends sur la nature même du capitalisme. Les capitalistes ne cherchent pas à valoriser le capital en général, ils n'ont pas "un plan" pour exploiter les masses, ils ont un plan pour gagner de l'argent pour eux-même ou leur entreprise. Et à l'échelle d'une entreprise il est plus rentable de faire bosser des machines que des être humains même si l'effet global sur l'économie est une baisse du profit une fois que toutes les entreprises ont suivi. Puisque comme tu l'as dit toi-même seule le travail humain valorise le capital. Donc en poursuivant leur intérêt particulier les capitalistes sapent leur propre base, c'est en effet une contradiction, c'est justement ce qu'a démontré Marx.

Ensuite, tu me fais un gros procès d'intention genre : tu dis c'est les exploité, hors c'est le discours menchevik genre les paysans blabla... déjà : d'où les paysans sont exploités ? D'où les paysans russes sont des prolétaires ? Ils ne le sont pas, ils ne valorisent pas de capital dans le cadre d'une organisation capitaliste. Un camionneur, un manutentionnaire-cariste, si.

Je comparais uniquement le fait que les socialistes de l'époque restaient attachés à des symboles et à des représentations dépassées : "la paysannerie révolutionnaire". Et ici pour toi ce serait plutôt la figure sacrée de l'ouvrier ou du travailleur telle qu'elle a été véhiculée par le marxisme dans le passé. Tu refuses de voir l'évolution à venir c'est ça que je critique. C'est pas un procès d'intention. Et quant à la paysannerie elle était bien exploitée, soit par les seigneurs féodaux soit par les koulaks avec le capitalisme agraire naissant.

La classe ouvrière évolue, ça c'est sûr, personne ne le nie. La classe explotiée qui valorise le capital n'est plus la même. Aujourd'hui, les grands centres de la révolution sont peut êter plus les supermarchés et les zones logistiques, les salariés 'auto entrepreneurs' que les grandes usines européennes ou les salaires sont (relativement) bons, ou gagner 1800e à 50 piges n'est pas quelque chose de rare. Oui, il faut se pencher sur les nouvelles méthodes de valorisation du capital, le nouveau prolétariat, les changements dans la classe ouvrière. Mais en 1917, en 1946, il fallait déjà le faire car déjà le monde évoluait. En 1946 la classe ouvrière c'était le mécano, le facteur et le cheminot, et déjà un nouvelle forme de prolétariat apparaissait sous la forme de l'ouvrier spécialisé souvent immigré, mais aussi du prolétariat de l'acheminement et de la grande distribution.

Oui donc pour toi c'est juste le métier qui change. On est typiquement dans la théorie comme quoi en fait les prolétaires passent juste d'un métier à un autre ou d'une forme de contrat à un autre. Tu ne comprends pas la nature réelle du capitalisme. Tu ne comprends pas le concept de "force productive" en fait, ou alors tu fais semblant de ne pas comprendre car tu n'as pas l'air d'être un idiot, donc c'est plutôt du déni qu'autre chose. Tout ça pour te convaincre toi même que la classe ouvrière ne disparaît pas, alors que si, tu peux en être sur, elle disparaît. Comme la paysannerie a disparu, la classe ouvrière disparaît, et ce sera ensuite au tour des employés de bureau. Sauf qu'il n'y a plus de secteur pour réceptionner les masses de travailleurs virés, au bout il n'y a que le chômage, c'est ça la suite. Pour valoriser le capital il faut que le travail humain vale quelque chose, mais si une machine fait la même chose gratos et mieux ça ne vaut plus rien et donc on embauche plus de travailleurs. Voilà la grande tendance.

Alors oui subjectivement la situation n'est pas terrible, et on ne fera pas la révolution demain matin, ni dans un an. On aura peut être une organisation solide, capable de mobiliser une petite frange des masses dans dix ans, dans 20 ans un grand syndicat rouge, si on à de la chance. Mais pour autant, les conditions objectives de la révolution sont présentes aujourd'hui encore plus qu'hier, car on vis sous le capitalisme, car ce capitalisme est dans une crise terminale, car on ne parviens plus à valoriser du capital, on est dans une crise de surproduction. Et oui, il y aura d'autres cycles, quantitativement différent : bien entendu que notre cycle à nous n'est pas le même que celui avant la seconde guerre mondiale, qu'il y à une différence énorme, bien sûr que l'histoire avance de manière concentrique.

Oui je suis d'accord sur ça. Sauf la partie où tu dis que les conditions objectives sont réunies. Non elles ne sont pas réunies. Là en ce moment regardes en Grèce, tu vas me dire eux peut-être les conditions objectives sont réunies ? Ils sont très en avance sur nous en terme de pourrissement pourtant. Eh bien non pourtant les conditions ne sont pas réunies. Le processus avance mais c'est tout. Il faut encore que la classe moyenne disparaisse pour que la révolution puisse avoir lieu. La grande leçon des révolutions précédentes c'est que la classe moyenne au delà de son rôle économique, sert à consolider le système. Toi tu proposes de la défendre en mode "défense des acquis sociaux et des droits des travailleurs". Moi je dis laissons sauter les chaines dorées du capital, parce que le sens de l'histoire c'est que la révolution n'est pas possible si 50% de la population est corrompue et a des choses à perdre à faire la révolution. Marx a dit "les prolétaires n'ont que leur chaînes à perdre", mais ça n'est pas le cas de la majorité des français hein. Pour l'instant, pas de conditions objectives, et encore moins de conditions subjectives. Alors non la révolution n'est pas pour tout de suite, mais alors pas du tout. Je crois que le schisme est là entre nos deux conceptions. Toi tu es dans une posture "défensive" (donc réactionnaire mais le mot défensif passe mieux) et tu veux la révolution et l'action tout de suite et pas de théorie. Moi je pose l'évolution historique et je cherche les conditions objectives pour que ça marche. Tu sais c'est exactement comme les spartakistes en 1918 qui disaient "les conditions sont là il faut faire la révolution tout de suite" et ils se sont juste fait massacrer parce que l'Allemagne n'était pas majoritairement prête à tout remettre en question pour suivre les bolcheviques. Les Allemands étaient encore très petits bourgeois et petits capitalistes, c'est ça que n'ont pas voulu voir les communistes allemands et ils l'ont payé cher.

Donc voiulà : toi ce que tu proposes c'est de faire de la théorie.

De la théorie pure.

Et ça ça ne serait pas "anti matérialiste". C'est bien connu, les scientifiques n'appliquent jamais la théorie, n'avancent pas grâce à la diaectique pratique-théorie-pratique, de manière concentrique ?

Citation de mao ? J'ai entendu ça quelque part oui. Mais faire de la théorie n'exclut pas une action dans les masses, une organisation concrète. Mais il faut bien comprendre ce que signifie "pratique". Si pratique signifie soutenir les mouvements réactionnaires petits bourgeois de la classe moyenne agonisante, ce sera non.

Comment on vérifie une théorie si on ne vas pas parler aux gens, si on ne participe pas aux mouvements d'auto défense du prolétariat, si on reste du haut de sa tour d'ivoire ? Tu te dis matérialiste mais tu oublie l'enseignement de tous les marxistes, marx, engels, lénine, mao... sans compter toute la pratique non marxiste qui à fait avancer la théorie marxiste..

Y a pas de tour d'ivoir. Et je rejette ce mot défense, qui pour moi est typique des mots cache sexe qui veut dire en fait réaction. Réaction de la classe moyenne. Non je ne mets pas les pieds là dedans. On peut aller parler au gens, c'est très bien, mais ce qu'il faut c'est surtout propager les idées d'avant garde. Si les gens n'en veulent pas ça ne sert à rien. Tant que la classe moyenne n'aura pas subi un long processus de déclin et de précarisation, elle ne voudra pas d'autre chose que des idées réactionnaires ou libérales. Le prolétariat actuellement fait largement partie de cette classe moyenne.

Bah on peut pas. Tout ce que tu proposes c'est, sous pretexte qu'on ne voit pas la cote, de ne pas s'équiper de longue vue, de ne pas vérifier avec un sextan si on garde le bon cap.

Et toi tu es juste spontanéiste, tu veux "aller écouter ce que disent les gens", et ce que disent les gens c'est qu'ils ne veulent pas de la révolution, alors tu t'énerves et tu dis "mais pourquoi les gens votent FN ces gros fachos de merde" et ensuite tu dis "allons manifester surtout ne réfléchissons pas trop, si les gens bougent c'est forcément bien".

C'est la crise, et c'est parce que le prolétariat ne se défend pas, que la bourgeoisie peut lancer ces attaques, que le FN monte et non l'inverse.

Tu te trompes, le prolétariat se défend. Mais il ne peut pas le faire efficacement car il est piégé dans l'économisme et incapable de remettre en cause le capitalisme justement parce qu'il est globalement acquis aux idées de la classe moyenne. Et donc il ne peut que perdre sur un terrain où globalement la bourgeoisie avance implacablement avec l'histoire qui lui pave la route parce que c'est dans ce sens que va l'histoire. Et ce que tu appelles "prolétariat" sont juste des gens dont les jobs disparaissent et c'est ainsi que les choses se passent, il n'y a pas de manifestation contre ça qui tienne.

Ce que tu proposes c'est : ne rien faire. Si les bolcheviks avaient fait comme toi en 1917 il aurait dit "mais non, le monde change, relisons marx dans notre coin et attendons qu'on voie ce qu'il va se passer". Et il n'y aurait jamais eu de révolution russe.

Sauf que le contexte était très différent et bien plus favorable. Il y avait les conditions objectives et le terrain qui était bon. C'est tout l'inverse d'aujourd'hui. Tu sais des gens comme toi qui disaient la même chose que toi il y en a eu des tas dans l'occident capitaliste. Tous prétendaient faire la révolution mais aucun n'avait vraiment conscience de ce à quoi ils s'attaquaient. C'est la drame de notre situation, d'avoir uniquement le choix entre des réformistes opportunistes en carton et des anarchistes qui se lancent dans de l'agitation désespérée sans but réel autre que "faire bouger" ou "faire faire pression". Tu peux critiquer autant que tu veux mais aies au moins l'honnêteté de reconnaître que ce qu'a fait l'EG ces dernières années n'a servi à rien. Pour ma part je suis tout seul ou presque donc on ne peut pas me juger sur mes résultats.

Sinon pour l'histoire révolutionnaire de l'occident, "même un petit quelque chose", mis à part la commune de paris, la révolution allemande, où le facteur subjectif à beaucoup plus joué qu'en russie, la révolution des conseils de turin ou d'alsace en même temps, la résistance antifasciste en Grèce, Yougoslavie, Roumanie... qui à parfois échoué et parfois réussi, effectivement il n'y à rien eu

Commune de Paris : échec
Révolution allemande : échec
Je continue?

Et yougoslavie et roumanie ça ne fait pas partie des pays capitalistes avancés.

Wang_Hongwen, je répondrai tout à l'heure.