Merci pour vos réponses

Ensuite.... Qu'on parle un peu des contradictions de la CNT dans sa politique depuis le Front Populaire et bien au-delà, pour se rendre compte qu'il aura fallut attendre 1938 pour que la CNT accepte une union avec l'UGT par exemple. Si il y a la création d'une Armée Populaire, c'est bien pour encadrer les efforts de l'ensemble du front, avec des milices anarchistes qui ont prouvés maintes et maintes fois que sur le front, elles n'étaient pas fiables au niveau de l'encadrement, de la structure, des défenses, etc etc.

S'il y a eu création de l'armée populaire, c'est pour que les staliniens est le contrôle des milices anarchistes. C'est dernières étaient d'ailleurs plus efficaces lorsqu'elles étaient sous forme de milice (bah oui parce que des anarchistes dirigés par des staliniens ça ne marche pas).
Sans parler que l'armée populaire était quasiment une armée bourgeoise, avec ses grades et ses différents niveaux de paie alors que dans les milices tout le monde était l'égal de l'autre. Si ton modèle est celui d'une armée bourgeoise et pas du peuple en arme, c'est que tu as une conception bizarre du communisme.

Devrais je aussi rappeler qu'après Mai 37 à Barcelone l'autogestion a été abolie, les milices ouvrières remplacées par les gardes civiles qui étaient les mêmes personnes qu'avant la révolution et que l'existence publique de la bourgeoisie à été tolérée.
Devrais je encore rappeler que ce coup de force des staliniens repose sur les mensonges permanents de la presse bourgeoise et stalinienne qui affirmait que le POUM et les anarchistes stockaient des armes à Barcelone au lieu de les envoyer au front (ils parlaient même de tanks et de canons, c'est dire où allait le mensonge). Surtout qu'en même temps les armes récemment distribuées aux staliniens n'ont pas servies pour le front mais pour mater les ouvriers de Barcelone.

Sinon, tu penses quoi des Amis de Durruti ?

C'était des anarchistes radicaux, mais je crois vraiment que leur rôle est surestimé dans la guerre d'Espagne, c'était juste un groupuscule.

Venir dire que le PCE était le seul à s'appuyer sur la bourgeoisie libérale... Alors que la CNT a envoyé des ministres et fait du capitalisme libertaire d'Etat, c'est quand même gonflé. La CNT s'est mise en situation de double-pouvoir en commençant les transformations en Catalogne, mais en assumant pas en même temps les contradictions avec le gouvernement républicain de Caballero. On l'a bien vu par la suite, au moment où la CNT avait la possibilité de pouvoir se porter au sommet du mouvement, ils ont préféré... cesser le feu et déposer les armes.

Alors le capitalisme libertaire ça n'existe pas, et le capitalisme libertaire d'Etat c'est antinomique. C'est comme si je te parlais d'un communisme marchand. Quand au ministres anarchistes dans le gouvernement républicains, c'est en effet une contradiction qui a été fortement critiquée par la base de la CNT.

test

Le 28 février 2016 à 14:53:58 Hippy1 a écrit :
test

Hum.

test

Le 28 février 2016 à 14:12:12 Thomas_Walk_4 a écrit :
S'il y a eu création de l'armée populaire, c'est pour que les staliniens est le contrôle des milices anarchistes. C'est dernières étaient d'ailleurs plus efficaces lorsqu'elles étaient sous forme de milice (bah oui parce que des anarchistes dirigés par des staliniens ça ne marche pas).

Ah bon ? Tu veux bien me donner la situation générale du front au moment où tout est poussé pour unir au sein de l'Armée Populaire ? Ce serait intéressant de regarder les faits et aussi le fait que les milices anarchistes ont peiné lors de batailles comme celle de Saragosse (Avec des excités qui se vengent sur les paysans derrière...) et que la situation générale du front était entrain de se casser la gueule ? C'est un argument idéologique, or la création et l'unification des forces armées répondent à ces nécessités d'ordres militaires, pratiques et organisationnels.

Sans parler que l'armée populaire était quasiment une armée bourgeoise, avec ses grades et ses différents niveaux de paie alors que dans les milices tout le monde était l'égal de l'autre. Si ton modèle est celui d'une armée bourgeoise et pas du peuple en arme, c'est que tu as une conception bizarre du communisme.

Donc, la Makhnovtchina qui a remis en place des grades et tout le reste, avant l'Armée Rouge durant la guerre civile, est une armée bourgeoise ? Première nouvelle ! Autant je suis d'accord pour le niveau de paye, autant les grades ne posent en soi aucun problème, tant qu'il y a un rapport juste entre officiers et soldats. Moi mon modèle, c'est l'Armée Rouge Chinoise, l'Armée Populaire de Libération qui a moins bidé que les milices anarchistes en Espagne et en Ukraine.

Devrais je aussi rappeler qu'après Mai 37 à Barcelone l'autogestion a été abolie, les milices ouvrières remplacées par les gardes civiles qui étaient les mêmes personnes qu'avant la révolution et que l'existence publique de la bourgeoisie à été tolérée.

Pourquoi est-ce que dans la Gardes d'Assaut, on retrouvent beaucoup de révolutionnaires, de personnes de différentes organisations et même de la CNT ? Oui parce que quand il faut dégager la Telefonica, on a pas envoyé que des "staliniens", dans les Gardes d'Assaut il y avait aussi des anarchistes... Là, c'est la question du double pouvoir et même de l'objectif global. Gagner sur le front, ou faire en priorité la révolution ? Fallait gagner sur le front, jeter les forces et toutes les forces là dedans, au lieu de commencer un double pouvoir que la CNT n'a pas été capable d'assumer. (Montseny qui avoue que si la CNT avait franchit le pas et pris le pouvoir, ils auraient été des "bolcheviques" (!!!). Des foutaises...)

Devrais je encore rappeler que ce coup de force des staliniens repose sur les mensonges permanents de la presse bourgeoise et stalinienne qui affirmait que le POUM et les anarchistes stockaient des armes à Barcelone au lieu de les envoyer au front (ils parlaient même de tanks et de canons, c'est dire où allait le mensonge). Surtout qu'en même temps les armes récemment distribuées aux staliniens n'ont pas servies pour le front mais pour mater les ouvriers de Barcelone.

On peut sortir aussi ce que racontait la presse trotskiste et anarchiste sur le Front Populaire, sur la guerre, sur les Brigades Internationales pour faire un concours de taille si tu veux, c'est pas vraiment un soucis. (Tout le monde s'invectivait et les appels à l'unité étaient souvent passé à la trappe) Le fait est qu'il a fallut arrêter les anciens d'Ascaso et la 29ème du POUM qui marchait sur Madrid. Vrai ou pas ? Ils étaient là pourquoi, faire un pique-nique ? La Catalogne et plus généralement tout ce qui la concernait était la place forte politique et idéologique de la CNT, c'est indéniable. Pas étonnant que la lutte ai été la plus âpre à ce moment précis. (Et qu'il y est pu y avoir des mensonges ou autres, n'est pas exclu)

C'était des anarchistes radicaux, mais je crois vraiment que leur rôle est surestimé dans la guerre d'Espagne, c'était juste un groupuscule.

Sans doute. Mais ils avaient au moins compris que la CNT avait trahi la révolution en sachant pas où se positionner entre participation au gouvernement bourgeois (Donc reconnaître son existence, donc la bourgeoisie !) et à côté, mettre en place un nouveau pouvoir et ne pas assumer de devoir mener cette lutte jusqu'au bout.

Alors le capitalisme libertaire ça n'existe pas, et le capitalisme libertaire d'Etat c'est antinomique. C'est comme si je te parlais d'un communisme marchand. Quand au ministres anarchistes dans le gouvernement républicains, c'est en effet une contradiction qui a été fortement critiquée par la base de la CNT.

C'était des oxymores pour démontrer que le PCE n'a pas été "le seul" à avoir des collusions avec la république espagnole bourgeoise, que la base de la CNT n'ai critiqué soi une chose, qu'elle n'est pas réagit au moment opportun en est une autre. J'vais être franc là dedans : J'suis pas un supporter fanatique de la politique du PCE et des "staliniens" en Espagne, loin de là. Mais je le suis encore moins avec le temps, vis à vis des fables qu'on nous raconte sur le paradis communiste libertaire en Aragon et en Catalogne, où tout allait bien et pour le mieux...

Quelqu'un sait pourquoi je ne peux pas regarder la page 1325 ?

Le 28 février 2016 à 15:41:52 Hippy1 a écrit :
Quelqu'un sait pourquoi je ne peux pas regarder la page 1325 ?

C'est curieux, moi je n'ai jamais eu aucun problème .

Ton message "test" y est en tout cas.

Bizarre, personne n'a de solutions ?

Vide le cache de ton navigateur.

Merci .

Le 28 février 2016 à 17:02:15 Cesarisme a écrit :
Vide le cache de ton navigateur.

This

C'est bon, problème résolu.

Le 28 février 2016 à 14:56:56 L_Ryuuzaki a écrit :

Le 28 février 2016 à 14:53:58 Hippy1 a écrit :
test

Hum.

Je pouvais pas savoir que mes posts étaient visibles.

Ah bon ? Tu veux bien me donner la situation générale du front au moment où tout est poussé pour unir au sein de l'Armée Populaire ? Ce serait intéressant de regarder les faits et aussi le fait que les milices anarchistes ont peiné lors de batailles comme celle de Saragosse (Avec des excités qui se vengent sur les paysans derrière...) et que la situation générale du front était entrain de se casser la gueule ? C'est un argument idéologique, or la création et l'unification des forces armées répondent à ces nécessités d'ordres militaires, pratiques et organisationnels.

Le fait que c'est la répression du POUM et des anarchistes, et donc de leurs milices, qui a marqué le début de la fin pour le camps républicain. Parce que si on parle au niveau purement militaire, la création de l'armée populaire n'a pas apporté tant de bénéfice pour le camp républicain.

Donc, la Makhnovtchina qui a remis en place des grades et tout le reste, avant l'Armée Rouge durant la guerre civile, est une armée bourgeoise ? Première nouvelle ! Autant je suis d'accord pour le niveau de paye, autant les grades ne posent en soi aucun problème, tant qu'il y a un rapport juste entre officiers et soldats. Moi mon modèle, c'est l'Armée Rouge Chinoise, l'Armée Populaire de Libération qui a moins bidé que les milices anarchistes en Espagne et en Ukraine.

La Makhnovtchina n'était pas une armée bourgeoise, c'était un armée de type bourgeoise (excuse moi pour la mauvaise formulation). Cependant cela ne rend pas la chose meilleure.

Pourquoi est-ce que dans la Gardes d'Assaut, on retrouvent beaucoup de révolutionnaires, de personnes de différentes organisations et même de la CNT ? Oui parce que quand il faut dégager la Telefonica, on a pas envoyé que des "staliniens", dans les Gardes d'Assaut il y avait aussi des anarchistes... Là, c'est la question du double pouvoir et même de l'objectif global. Gagner sur le front, ou faire en priorité la révolution ? Fallait gagner sur le front, jeter les forces et toutes les forces là dedans, au lieu de commencer un double pouvoir que la CNT n'a pas été capable d'assumer. (Montseny qui avoue que si la CNT avait franchit le pas et pris le pouvoir, ils auraient été des "bolcheviques" (!!!). Des foutaises...)

En Mai 37, la CNT occupait en effet la Telefonica, mais de plus longtemps et n’empêchait la transmission des messages comme l'affirmait la propagande stalinienne. Il n'y avait aucun problème de fonctionnement ni d'efficacité. Les staliniens ont prétexté que les anarchistes bloquaient les transmissions pour le prendre.
Et il ne l'ont pas pris avec les gardes d'assauts, ce sont les gardes civils qui ont pris la Telefonica, c'est à dire l'ancienne police bourgeoise. Pareil pour les combats qui suivirent la prise de la Telefonica, c'était les gardes civils.
Les gardes d'assauts sont eux venus à la toute fin pour pacifier Barcelone.

On peut sortir aussi ce que racontait la presse trotskiste et anarchiste sur le Front Populaire, sur la guerre, sur les Brigades Internationales pour faire un concours de taille si tu veux, c'est pas vraiment un soucis. (Tout le monde s'invectivait et les appels à l'unité étaient souvent passé à la trappe) Le fait est qu'il a fallut arrêter les anciens d'Ascaso et la 29ème du POUM qui marchait sur Madrid. Vrai ou pas ? Ils étaient là pourquoi, faire un pique-nique ? La Catalogne et plus généralement tout ce qui la concernait était la place forte politique et idéologique de la CNT, c'est indéniable. Pas étonnant que la lutte ai été la plus âpre à ce moment précis. (Et qu'il y est pu y avoir des mensonges ou autres, n'est pas exclu)

Je m'en fiche de ce que racontais les différentes presses politiques, je t'expose ici qu'elles étaient les justification des staliniens pour attaquer Barcelone.
Ensuite pour Madrid je connais pas assez mais ce n'est pas le sujet, je te parle de Barcelone et de la Catalogne.

Sans doute. Mais ils avaient au moins compris que la CNT avait trahi la révolution en sachant pas où se positionner entre participation au gouvernement bourgeois (Donc reconnaître son existence, donc la bourgeoisie !) et à côté, mettre en place un nouveau pouvoir et ne pas assumer de devoir mener cette lutte jusqu'au bout.

Oh là, ne prend pas la CNT comme un bloc monolithique. La CNT avait des représentants au gouvernement et en même temps encourageait les communes libertaires qui se créaient un peu partout en Aragon. Certes c'était stupide d'aller au gouvernement, mais ce ne sont absolument pas des traitres à la révolution, ou alors moins que les staliniens qui l'ont combattu (et ils le revendiquaient, ils disaient que la révolution seraient pour plus tard).
Donc oui la CNT a été dans une position contradictoire, mais cela relevait plus d'un fossé entre une bureaucratie naissante et la base qui formait les communes libertaires.

C'était des oxymores pour démontrer que le PCE n'a pas été "le seul" à avoir des collusions avec la république espagnole bourgeoise, que la base de la CNT n'ai critiqué soi une chose, qu'elle n'est pas réagit au moment opportun en est une autre. J'vais être franc là dedans : J'suis pas un supporter fanatique de la politique du PCE et des "staliniens" en Espagne, loin de là. Mais je le suis encore moins avec le temps, vis à vis des fables qu'on nous raconte sur le paradis communiste libertaire en Aragon et en Catalogne, où tout allait bien et pour le mieux...

Quand je dis que les staliniens étaient main dans la main avec la bourgeoisie, je ne le disais pas en faisant référence à leur participation au gouvernement républicain (d'ailleurs pour moi cela ne pose pas vraiment de problème quand on est en pleine guerre civile), je le disais par rapport par rapport à ce qu'on fait les staliniens en mai 37 à Barcelone. Ils ont démantelé la police ouvrière, ils l'ont remplacée par les gardes civiles qui était l'exacte police bourgeoise d'avant la révolution et ils ont réprimés tout ouvrier qui s'opposait à eux (je fais référence à l'interdiction du POUM et à l’exécution de nombre de ses membres à Barcelone).

J'ai 23 ans aujourd'hui.

Bon anniversaire.

Le 28 février 2016 à 20:30:38 SuperAsgard a écrit :
J'ai 23 ans aujourd'hui.

Joyeux Anniversaire

Joyeux anniversaire !