Si méthode stalinienne il y avait, TRW n'existerait même pas et on se demanderait si il avait jamais existé. 
Le 20 février 2016 à 20:17:23 Metaxisme a écrit :
Si puisque je ne t'ai pas traité de taré, j'ai juste dit que tu étais un cas clinique pourriture communiste.
Oui, donc tu me traites de taré espèce de de déchet et tu continues de nier. Il est où ton honneur là tout d'un coup, d'assumer les merdes que tu racontes ?
Non, tu ne fais pas de l'histoire, tu fais de l'idéologie, c'est différent. Tu ne rapportes pas des faits mais de la propagande.
Oui oui, depuis le début je ne fais que donner des faits, tu te cramponnes à "Lénine en 1901" et quelques vagues "milliers de morts ouvriers et paysans". C'est clair, moi à côté qui donne des dates et tout, j'fais de la propagande.
Pour quelqu'un qui me sort que tuer un peuple et le génocider ça veut pas dire la même chose, tu manques sacrément d'humilité.
Entre dire "Il y a un problème avec les juifs" et dire "Faut tous les tuer", il y a un palier et toi, pour essayer de raccroche tout ça avec la Terreur Rouge (Trolilol), tu essayes de nous faire croire que c'est pareil, or ce n'est pas le cas.
Mais bien sûr, tu cites des idéologues communises qui justifient des crimes communistes mais ce n'est pas de l'idéologie...branquignol.
Où est-ce qu'il y a justification ? Il y a des faits, encore des faits et encore des faits ! Mais bon, c'est vrai que dans une guerre civile et dans un affrontement révolutionnaire, on est toujours tout seul dans son coin à faire des massacres... Les autres, ils sont là pour faire semblant. T'apportes rien du tout, alors fermes là.
Est-ce que tu fais au moins l'effort de lire ce que j'écris ? J'écris textuellement que le but est que la révolution triomphe...la soumission en est un biais.
Non, la soumission n'est pas un biais, elle est soit une résultante, soit elle est combattue par la participation assez massive du peuple à cette lutte et à cette Terreur. Bah oui, les Tchékistes c'étaient qui ? Des apparatchiks qui sont sortie du Parti ? Non, c'était majoritairement des prolos et des paysans.
Non, toutes les actions commises pendant la terreur ne sont pas toujours nécessaire, désolé, quand on massacre des gens non armés par milliers, c'est plus qu'un simple processus révolutionnaire. La participation en question, elle est obtenue par la contrainte.
C'est facile de dire ça maintenant en mode "Non vraiment, c'est pas nécessaire". J'aurai pour rien au monde voulu être à la place de Lénine et des bolcheviks à cet époque, ne serait-ce que pour prendre de tels décisions. La participation, elle est bien avant qu'arrivent les "massacres de masses". Et encore une fois, nous résumer uniquement la Terreur Rouge à massacrer des ouvriers et des paysans, j'avoue que ça me fait rire. Mais tu fais pas d'idéologie pardon... On est dans un processus révolutionnaire et de guerre civile.
Ouais donc ça confirme bien ce que je pensais : tu ne prends même pus la peine de rien lire, j'ai juste écrit l'inverse de ça depuis lé début.
Non, justement. C'est toi qui nous sort que la Terreur Rouge aurait été "planifié" depuis longtemps et que la Terreur Blanche n'y est pour rien.
Je te cite Lénine comme preuve que la terreur était envisagée des années avant la révolution, tu me dis "oui", maintenant tu me dis que tu te "tues" à démontrer le contraire et c'est moi qui change mon fusil d'épaule ? Je finis par croire que tu ne lis même plus ce que tu écris toi-même.
Tu ne cites rien, tu restes avec un hochet de Lénine datant de 1901 qui semble prouver que la "Terreur Rouge" aurait été planifié, or cela ne prouve rien et j'attends encore que tu me trouves du concret là dedans, pas simplement une phrase totalement sortie de son contexte... Reprenons entièrement ce que dis Lénine :
Sur le plan des principes, nous n'avons jamais rejeté ni ne pouvons rejeter la terreur. C'est un des aspects de guerre, qui peut convenir parfaitement, et même être indispensable à un certain moment du combat, dans un certain état de l'armée et dans certaines conditions. Mais le fait est justement qu'on nous propose aujourd'hui la terreur non point comme l'une des opérations d'une armée combattante, opération étroitement rattachée et articulée à tout le système de la lutte, mais comme un moyen d'attaque isolée, indépendant de toute armée et se suffisant à lui-même. D'ailleurs, à défaut d'une organisation révolutionnaire centrale et avec des organisations révolutionnaires locales faibles, la terreur ne saurait être autre chose. C'est bien pourquoi nous déclarons résolument que, dans les circonstances actuelles, la terreur est une arme inopportune, inopérante, qui détourne les combattants les plus actifs de leur tâche véritable et la plus importante pour tout le mouvement, et qui désorganise non pas les forces gouvernementales, mais les forces révolutionnaires. Souvenez-vous des derniers événements : sous nos yeux, la grande masse des ouvriers et du « bas peuple » des villes se ruait au combat, mais il manquait aux révolutionnaires un état-major de dirigeants et d'organisateurs. Dans ces conditions, si les révolutionnaires les plus énergiques se consacrent à la terreur, ne risquons-nous pas d'affaiblir les détachements de combat, les seuls éléments sur lesquels on puisse fonder un espoir sérieux ? N'avons-nous pas à craindre une rupture de liaison entre les organisations révolutionnaires et ces foules dispersées d'hommes mécontents, protestant et prêts au combat, dont la faiblesse ne tient qu'à leur dispersion ? Or, cette liaison est le gage unique de notre succès. Loin de nous l'idée de refuser toute importance à des coups héroïques isolés, mais notre devoir est de mettre en garde de toute notre énergie contre cet engouement pour la terreur auquel tant de gens sont si enclins aujourd'hui, au point d'y voir notre arme principale et essentielle. (!!!!) La terreur ne sera jamais un acte de guerre à l'égal des autres : dans le meilleur des cas, elle ne convient que comme l'une des formes de l'assaut décisif. La question se pose : pouvons-nous, au moment actuel, appeler à cet assaut ? [...]
Par où commencer ? , Lénine (https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1901/05/19010500.htm)
C'est pourtant clair et limpide. Donc tu peux arrêter de sortir cette pseudo citation, sans la remettre dans son contexte et dans la discussion de Lénine avec les "économistes".
Et un massacre de populations civiles sur des critères de classe (sachant que les rouges ont aussi tué des milliers d'ouvriers donc bon) ça reste un massacre, c'esy pas "moins grave" qu'une épuration ethnique.
Oui on a compris que pour toi, tout se vaut de toute façon et que tant que ça te permet de taper sur les communistes, c'est pas trop trop grave. Oui, excuses les d'être dans une guerre civile et de devoir se défendre, peut-être qu'ils auraient du se laisser massacrer pour que tu les fasses pas chier un siècle plus tard.
Tu ne t'es pas contenté d'expliquer, la "haine" en question, quand on relit tes posts, on voit que c'est surtout la tienne. Quoi, tu t'es fait voler ton gâteau par un prêtre ?
J'ai été servant de messe, c'était cool. ![[[sticker:p/1kkh]]](https://image.jeuxvideo.com/stickers/p/st/1kkh)
Si, je me suis contenté d'expliquer, d'analyser et de prouver pourquoi est-ce que la Saint Eglise Catholique Espagnole, dans son rôle de garde-chiourme du système dominant, à fini par s'en prendre plein la gueule et se faire attaquer systématiquement au cours de la guerre civile en Espagne... Et c'était pas pour rien. Toi, tu as essayé de prouver le contraire, alors que le rôle politique et idéologique de l'Eglise Catholique (Contrôle et flicage ouvrier, assassinat de Francisco Ferrer, délation sur des syndicalistes, bénir des pistoleros et j'en passe) était bien connu en Espagne à l'époque.
Mais c'est exactement ça que j'écris putain ! 
La terreur était prévue, mais pas comme telle, j'ai jamais dit autre chose !
Non, maintenant suffit de lire ce qu'écrit Lénine pour comprendre que ton point de vue se casse avec ce qu'il te reste d'intelligence dans ce débat.
J'ai toujours été constant, contrairement à toi qui un coup admets que la terreur était prévue, un coup que non, puis de nouveau oui,, puis de nouveau non...qui explique les massacres par la nécessité de faire triompher la révolution, puis après par la nécessité de répondre à la terreur blanche...tu trouves quand même le moyen de changer d'approche plusieurs fois dans le même message !
Bah non, vu que tout ça est lié par la guerre civile, par la révolution, par la Terreur Blanche et par l'intervention extérieure... C'est un tout qui est lié. Moi je justifie rien du tout niveau "massacre", j'essaye de comprendre les forces sociales qui étaient en jeu et pourquoi elles s'affrontent de 1917 à 1923.
Les communistes ont toujours massacré partout où ils passaient,, résistance ou pas.
Preuve que non, faut attendre l'institutionnalisation de la Terreur Rouge pour que ça commence vraiment à chauffer... Propos idéologique pur et si on doit vous fumer le moment venu, on le fera c'est pas un soucis. 
(Voilà, comme ça tu peux continuer à faire le guignol anti-communiste)
Voilà, c'es en ça que je dis que tu ne fais rien d'autre que de l'idéologie et de la propagande. Parce que même quand des gens neutres se font massacrer en masse, tu trouves le moyen de me dire qu'ils l'avaient mérité. Comme pour Katyn, comme pour les prêtres...comme tous les crimes du communisme avec toi quoi.
C'est dingue quand même de me faire dire ce que je ne dis pas... Je donne une explication des faits et des causes, je ne dis pas "Ils l'ont mérité", je t'explique pourquoi est-ce que la Terreur Rouge s'articule de cette façon, pourquoi est-ce qu'elle frappe et dans quelle cas. Toi, tu veux y voir de l'idéologie partout, alors que j'ai quand même dit clairement que Kirov & cie, c'était vraiment pas ma tasse de thé. Pareil pour le reste, d'où je justifie Katyn ? Je donne une explication historique et politique sur le moment. D'où je justifie ce qui se passe pour les prêtres en Espagne, alors que je donne une explication historique et politique du rôle de l'eglise catholique ? C'est juste que ça t'emmerde que je ne baisse pas le museau et que je dise "Paaaardon", alors que j'ai pas à m'excuser pour tes caprices.
Tous les blancs n'étaient pas sur la même ligne, pas plus que les rouges, ni les verts...
C'est bien pour ça que je parlais d'alliance ou de regroupement. Les blancs étaient pour un retour au tsarisme ou un autre régime autoritaire, les verts étaient contre les bolcheviks (souvent des paysans) tandis que les rouges c'était les bolcheviks et leurs alliés qui voulaient mettre en place un régime soviétique et socialiste.
C'est drôle, d'habitude quand on vous parle du populicide des vendéens, vous les rouges avaient plutôt tendance à nier...bref tu peux m'expliquer l'intérêt de tuer des innocents sinon vouloir dissuader les autres de se rebeller ?
J'sais pas qui est innocent, avec toi tout le monde est innocent et les bolcheviks massacraient simplement parce qu'ils avaient une soif de sang... Là par contre, tu fais de l'idéologie et ça commence à me gonfler sévèrement. Quand à la Vendée, j'ai jamais rien nié du tout personnellement. Je note juste que les pires massacreurs là bas, seront rappelé par le vilain "communiste totalitaire" qu'était Robespierre, pour soit se faire tuer, soit être relevé de leurs fonctions. Les même qui finalement, seront de votre côté durant Thermidor.
Non moi ce que je dis depuis le le début, c'est pas que ça s'est fait "ex nihilo" mais comme toi que Lénine avait prévu ce recours, seulement j'ajoute que ça aurait eu lieu quoi qu'il arrive, d'autant que c'est pas comme si les crimes avaient pas continué sous Staline une fois le régime bien installé, y compris contre les bolcheviks eux-mêmes.
Oui, savait parfaitement que la Terreur serait un moyen de défense le moment venu... Ce que je me tue à dire depuis le début, pas comme un moyen "ex nihilo" de buter tout le monde dès le début de la révolution, car les faits et la chronologie te donnent une fois de plus, tort sur toute la ligne. Cela ne serait pas arrivé quoi qu'il arrive, puisque les modalités, les formes et même la Terreur Rouge ne sont envisagé qu'au moment où la révolution est en danger et pas avant ! Il faut attendre presque un an pour que l'on parle officiellement de Terreur Rouge ! Alors soit les bolcheviks sont machiavélique au dernier degré, soient ils ont été pris de court et ont du riposter. Toi tu défends la première vision (totalement idéologique) et moi la deuxième (parce que pragmatique).
Ah oui, les "crimes de Staline", je les avaient presque oublié ceux-là tiens... Quand on a plus rien à dire sur un sujet et qu'on se fait torcher, faut qu'on aille agiter l'autre homme de paille favori pour essayer de nous faire pleurer. C'est vrai que Staline massacrait tout le monde également parce qu'il était parano, voulait le pouvoir, etc etc... On commence à avoir l'habitude, c'est pas comme si les Grands Procès n'étaient pas une nécessité de fond et de formes. (Oui oui, les méthodes ont été dégueulasse, la manière de traiter les contradictions aussi, etc etc... Déjà expliqué cent fois mon avis sur ce topic là dessus)
Et tu es sacrément gonflé de dire que la terreur blanche était commise par d'anciennes classes et la terreur rouge par des ouvriers et paysans, alors que tu reconnais toi-même que même les blancs avaient une base populaire à leurs côtés et que les rouges ont aussi tué des ouvriers et paysans !
Les blancs avaient une base populaire... sous la contrainte ! Suffit de lire les mémoires du Baron Wrangel, il l'explique très bien. Quand il capturait des rouges, il zigouillait tout le monde (Cet humaniste anti-bolchevik 
) et disait aux soldats restant "Avec moi, ou je vous fume pareil". Bah oui... Les soldats allaient suivre. Pareil quand les blancs entraient dans des villages, qu'ils faisaient des orgies e ensuite cramaient tout. Ils étaient par moment tellement bourré qu'ils tiraient sur les zones/villages/populations qui les acclamaient parce qu'ils étaient trop défoncé pour comprendre quoi que ce soit... Oui, les cadres majoritaires et les troupes utilisés étaient d'anciennes classes ou rattachés à ces dernières, alors que du côté des bolcheviks, si on met de côté les anciens officiers qui se sont joint aux bolcheviks... La Tcheka, la marine rouge ou autre, c'est des ouvriers et des paysans en écrasante majorité.
Acculé de rien du tout, je t'ai initialement lancé une pique par rapport aux propos que tu avais tenus dans l'une de nos anciennes discussions concernant la terreur rouge en Espagne, pas par rapport à la Russie, mais évidemment avec ta mémoire de poisson rouge tu risquais pas de t'en souvenir.
Oui oui, t'es acculé donc t'es obligé de reculé et de faire quelques bravades. C'est bon, j'en ai fini avec toi et tes sornettes maintenant. Tu peux t'en aller pourrir un autre topic.
. Merci à ClassStruggle de me l'avoir proposer.![[[sticker:p/1kkl]]](https://image.jeuxvideo.com/stickers/p/st/1kkl)
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