Le 19 février 2016 à 12:36:15 Tyler_Durden_68 a écrit :
Non, c'est plus une pique vis à vis de Doriotisme. Moi je comprends parfaitement les mécanismes qui ont mené à l'instauration de la Tcheka, de la Terreur Rouge et de la forme qu'elle a prise.

Et moi je peux te dire que les chambres à gaz n'étaient rien d'autre qu'une solution pratique à l'impossibilité de subvenir aux besoins d'une trop grande quantité de prisonniers en raison des restrictions dues à la guerre, et au besoin de réaliser des économies financières et matérielles en cartouches.

Le 19 février 2016 à 14:36:58 Doriotisme a écrit :

Le 19 février 2016 à 12:36:15 Tyler_Durden_68 a écrit :
Non, c'est plus une pique vis à vis de Doriotisme. Moi je comprends parfaitement les mécanismes qui ont mené à l'instauration de la Tcheka, de la Terreur Rouge et de la forme qu'elle a prise.

Et moi je peux te dire que les chambres à gaz n'étaient rien d'autre qu'une solution pratique à l'impossibilité de subvenir aux besoins d'une trop grande quantité de prisonniers en raison des restrictions dues à la guerre, et au besoin de réaliser des économies financières et matérielles en cartouches.

Mais toi, c'est pas pareil, t'es une pourriture nazie.

Merci pour tes éclairages qui n'ont... rien à voir avec le sujet précis. Nous parlons de la Terreur Blanche. Qu'auraient du faire les bolcheviks, se laisser massacrer pour que tu viennes pas nous casser les burnes ? Ou bien ? Bien tenté, mais ça ne marchera pas. C'est tes petits copains blancs et réactionnaires qui ont lancé des massacres de masses, ils n'ont eut que ce qu'ils méritaient en réponse.

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Le 19 février 2016 à 14:03:24 H3i_Bug a écrit :
Certes, Marx considérait comme savant son propre discours, tout comme Ricardo et Smith avant lui.

Non, ça va plus loin que ça, il considérait que le socialisme se devait d'être une science, à contrario du socialisme utopique, ou "critico-utopique", c'est à dire être capable de pouvoir mettre à nue les mécanismes du capitalisme, ses contradictions internes, etc etc. Rien que le fait d'avoir par exemple découvert et théorisé ce qu'est la plue-value, est un grand pas en avant dans l'analyse concrète, scientifique du capitalisme.

C'est dans ce cadre là qu'il faut comprendre pourquoi est-ce que l'on parle de "socialisme scientifique" et pourquoi est-ce que nous considérons le marxisme comme une science, comme un guide et comme unb moyen de pouvoir interpréter correctement le monde, non pas simplement sur de l'idéalisme, mais sur une analyse rigoureuse de la réalité, des rapports sociaux et de productions.

« Ces deux grandes découvertes : la conception matérialiste de l’histoire et la révélation du mystère de la production capitaliste au moyen de la plus-value, nous les devons à Marx. Et c’est grâce à elles que le socialisme est devenu une science. » Engels

Le 19 février 2016 à 14:42:28 Tyler_Durden_68 a écrit :
Merci pour tes éclairages qui n'ont... rien à voir avec le sujet précis. Nous parlons de la Terreur Blanche. Qu'auraient du faire les bolcheviks, se laisser massacrer pour que tu viennes pas nous casser les burnes ? Ou bien ? Bien tenté, mais ça ne marchera pas. C'est tes petits copains blancs et réactionnaires qui ont lancé des massacres de masses, ils n'ont eut que ce qu'ils méritaient en réponse.

Cette mauvaise foi caractérisée ça relève du cas clinique. La Terreur rouge était notoirement déjà planifiée par les bolcheviks avant même la révolution d'octobre, et n'avait d'ailleurs pas pour but de "répondre" à la terreur blanche mais de neutraliser les "ennemis de classe".
Du reste, en Hongrie c'est la terreurr blanche qui a répondu à la terreur rouge, alors bon.

Je peux aussi te dire que si les juifs voulaient pas se faire exterminer, ils avaient qu'à pas déclencher les hostilités en assassinant vom Rath.

Un prétexte pour les réprimés et faire la nuit de Cristal. Continue de dire n'importe quoi, ça me fait rire

Le 19 février 2016 à 14:58:55 Doriotisme a écrit :
Cette mauvaise foi caractérisée ça relève du cas clinique. La Terreur rouge était notoirement déjà planifiée par les bolcheviks avant même la révolution d'octobre, et n'avait d'ailleurs pas pour but de "répondre" à la terreur blanche mais de neutraliser les "ennemis de classe".
Du reste, en Hongrie c'est la terreurr blanche qui a répondu à la terreur rouge, alors bon.

Sympa quand t'as pas d'arguments, de traiter les autres de tarés. La Terreur Rouge n'a jamais été planifié par les bolcheviks, tout simplement parce que ces questions n'étaient pas à l'ordre du jour au moment de la Révolution, mais au moment où les armées blanches ont commencé à se soulever et faire des massacres de masses dans le Sud de la Russie. A la base, les bolcheviks pensaient que l'affaire de la répression seraient l'oeuvre des ouvriers & paysans eux-même. Seulement, vu la situation de tension intérieure et extérieure, la Tcheka se crée au moment où la Terreur Blanche devient incontrolable, où les SR de Gauche commencent à fumer l'ambassadeur allemand et butés des bolcheviks, etc etc. Pas avant, ce qui veut dire six mois à peu près après la prise du pouvoir.

La Terreur Rouge répond chronologiquement en Russie, à la Terreur Blanche qui est présente quelques jours après le soulèvement de différents blancs en Russie. Oui, elle avait pour but de répondre à la terreur de masse aveugle des blancs, en répondant par la terreur vis à vis des ennemis de classe, donc ces même blancs. Tu peux t'amuser à faire des recherches si tu veux, moi j'ai un petit bouquin de Jean Ellenstein qui en parle très bien.

En Hongrie, Bela Kun et ses partisans se sont lancés trop vite dans la répression et dans la collectivisation des terres. Ceci dit, le gouvernement réactionnaire au sud du pays n'a pas attendu trop longtemps pour mettre en place une Terreur Blanche similaire. C'est symétrique à chaque fois en fait...

Au fait, des réactions de la part des organisations syndicales ?

Mobilisation à partir de lundi pour les JC et UEC. On planifie pendant le week end visiblement.

"Le 8 Novembre 1917, contre l'opinion de Lénine, le IIème Congrès des Soviets supprima la peine de mort, mais le même jour on décida de pratiquer une "censure ouvrière" sur les journaux pour empêcher la bourgeoisie de dénaturer les évènements. [...] A Moscou, de violents combats avaient opposé blancs et rouges pendant la semaine du 7 au 16 Novembre. Plusieurs centaines de soldats rouge furent enfermés à l'intérieur du Kremlin et massacrés par les blancs sans aucune raison militaire. Les bolcheviks se refusèrent à prendre des mesures terroristes. S'il y eu quelques actes de cruauté, ils provinrent d'initiatives isolées. Le général Doukhonine, commandant en chef de l'armée, fut tué par la foule le 3 décembre 1917 à son quartier général. Il y eut également en novembre et décembre quelques exécutions à Petrograd mais elles ne furent pas le fait des dirigeants bolcheviks qui protégèrent les anciens ministres de Kerenski contre la fureur populaire.

[...]

Le 23 décembre, le tribunal révolutionnaire de Petrograd entre en fonction. Le 20 décembre 1917 un décret secret (Le texte en sera publié dans la Pravda du 18 septembre 1927) du Sovnarkom - conseil des commissaires du peuple - crée la commission extraordinaire pan-russe (La Vetcheka, d'après les sigles russes) chargée de "combattre la contre-révolution et le sabotage". C'est une émantion du comité militaire révolutionnaire qui avait préparé et dirigé pratiquement la révolution d'Octobre. Cette commission présidée par Dzerjinski, un militant révolutionnaire éprouvé (D'origine polonaise) était composée de huit membres. Des commissions locales furent crées à son image.

[...]

Pendant le printemps et le début de l'été 1918 la Tchéka vit croître ses effectifs, mais ceux-ci restèrent limités et ses pouvoirs encore modeste. l'insurrection des Tchèques aggrave la situation tandis que les Japonais s'emparaient de Vladivostok et que les Anglais et les Français débarquaient à Mourmansk et à Arkhangelsk. En juillet 1918, un putsch militaire des socialistes-révolutionnaires de gauche (Membres du Sovnarkom de décembre 17 à avril 18 et toujours associés aux bolcheviks jusqu'en juillet dans le cadre du Comité Centre Exécutif des Soviets, le V.T.S.I.K) fut tenté sans sucès à Moscou, Petrograd et quelques autres villes. Le 30 Aout 1918, Lénine était victime d'un attentat perpétré par une socialiste-révolutionnaire de droite (Fanny Kaplan) et, touché de deux balles, échappe de peu à la mort. Le même jour à Petrograd, Ouritzky, dirigeant de la Tchéka de Petrograd, fut assassiné par un étudiant S.R de droite (Déjà en Juin 1918 un dirigeant bolchevik de Petrograd, Volodarsky, avait connu le même sort. Jusque là, les exécutions avaient été peu nombreuses. La famill eimpérialie avait été exécutée le 17 Juillet 1918 à Iekaterinbourg alors que les troupes Tchèques approchaient de la ville. Il n'y avait pas eu cependant d'exécutions de masses. Le 23 Juillet, un décret contre la spéculation prévoyait des peines sévères (jusqu'à dix ans de travaux forcés à pour tous les spéculateurs sur les produits alimentaires. Lénine fut la "goutte de sang" qui fit déborder la colère populaire. Dès lors la terreur rouge fut institutionnalisée.

Le 2 septembre, le V.T.S.I.K déclare : "A la terreur blanche des ennemis, des ouvriers et des paysans, le gouvernement ouvrier et paysans répliquera par une terreur rouge de masse contre la bourgeoisie et ses agents". Un conseil révolutionnaire de la guerre présidé par Trotski fut créer le même jour. Le 3 septembre le commissaire du peuple à l'intérieur lançait cette proclamation : "Assez de mansuétude et de négligence. Tous les socialistes-révolutionnaires de droite, connus des soviets locaux, doivent être sur l'heure arrêtés. On prendra par la bourgeoisie et les officiers des otages en grand nombre. A la moindre résistance ou à la moindre activité des blancs, on répondra sans discussions par des fusillades de masse." Ces lignes ne peuvent être comprises que replacées dans le contexte historique. La révolution était en danger. Les Tchèques alliés aux blancs menaçaient les centres vitaux du pays. De partout les puissances étrangères se précipitèrent sur la Russie pour participer à la curée. [1] Le 7 septembre 1918, la Tchéka de Leningrad annonçait l'exécution de 512 personnes. Il y eu ainsi des milliers d'exécutions et des dizaines de milliers d'arrestations.

[...]

En outre, on ne peut pas se contenter comme le fait par exemple Soljénitsyne, de décrire avec complaisance les atrocités rouges, alors que les blancs se montrèrent cruels et sans pitié tout au loin des années de la guerre civile. Les crimes des rmées de Kornilov, de Denikine, de Wrangel, de Pétlioura, de Youdenitch, de Koltchak se comptent par centaines de milliers : communistes torturés et tués comme à Kazan et Samara, ouvriers assassinés en masse comme à Maikoj (Dans le Caucase), villages brûlés, comme celui de Lejouka pris du Don ou les soldats de Kornilov firent 507 morts, et personne ne parle des pogroms qui firent sous les gouvernements blancs plus de 100 000 morts en Ukraine. (Selon les termes même d'un rapports de la Croix-Rouge à la SDN)"

[1] Ce n'est pas le lieu de faire ici l'histoire de l'intervention étrangère mais on rappellera le rôle réel des espions anglais et français dans la préparation des putsch de juillet et des attentats d'aout. (Voir Bruce-Lockhart, Memoirs of a British Agent)Les activités de Sydney Reilly, celles du général français L. de Laverge ont été évoqués dans de nombreux ouvrages et par de multiples témoignages.

Source : Histoire du phénomène STALINIEN de Jean Elleinstein. Editions Grasset & Fasquelle - 1975

Intéressant Tyler. Par contre, il y a un truc bizarre dans ton texte, c'est Socialiste révolutionnaire de droite . Comment on peut être socialiste révolutionnaire et à droite ?

Le Parti Socialiste-Révolutionnaire s'est scindé au moment de la révolution, entre une faction de gauche qui a soutenu à un moment donné les bolcheviks et les sr de droite, anti-bolchevik.

Aaah, c'est quoi leurs divergences d'opinions ?

Le 19 février 2016 à 15:06:54 Tyler_Durden_68 a écrit :
Un prétexte pour les réprimés et faire la nuit de Cristal. Continue de dire n'importe quoi, ça me fait rire

Je fais exactement comme toi.

Sympa quand t'as pas d'arguments, de traiter les autres de tarés.

Où je t'ai traité de taré stp

La Terreur Rouge n'a jamais été planifié par les bolcheviks, tout simplement parce que ces questions n'étaient pas à l'ordre du jour au moment de la Révolution, mais au moment où les armées blanches ont commencé à se soulever et faire des massacres de masses dans le Sud de la Russie. A la base, les bolcheviks pensaient que l'affaire de la répression seraient l'oeuvre des ouvriers & paysans eux-même. Seulement, vu la situation de tension intérieure et extérieure, la Tcheka se crée au moment où la Terreur Blanche devient incontrolable, où les SR de Gauche commencent à fumer l'ambassadeur allemand et butés des bolcheviks, etc etc. Pas avant, ce qui veut dire six mois à peu près après la prise du pouvoir.

La Terreur Rouge répond chronologiquement en Russie, à la Terreur Blanche qui est présente quelques jours après le soulèvement de différents blancs en Russie. Oui, elle avait pour but de répondre à la terreur de masse aveugle des blancs, en répondant par la terreur vis à vis des ennemis de classe, donc ces même blancs. Tu peux t'amuser à faire des recherches si tu veux, moi j'ai un petit bouquin de Jean Ellenstein qui en parle très bien.

Non mais je comprends même pas pourquoi tu t'évertues à nier en fait : la terreur rouge était conçue de longue date comme un moyen de s'assurer de la soumission du peuple, ET ÇA A MARCHÉ. Alors pourquoi prétendre le contraire ? Tu peux continuer à détourner les faits comme tu veux, il suffit d'un peu de recherche pour voir que la Tcheka, créée officiellement dès décembre 17, visait spécifiquement à se débarrasser des classes jugées hostiles, terreur blanche ou pas.
Je te rappelle, juste comme ça, que dès 1901 Lénine disait "nous n'avons jamais renoncé à la terreur et nous ne pourrons pas y renoncer".

En Hongrie, Bela Kun et ses partisans se sont lancés trop vite dans la répression et dans la collectivisation des terres. Ceci dit, le gouvernement réactionnaire au sud du pays n'a pas attendu trop longtemps pour mettre en place une Terreur Blanche similaire. C'est symétrique à chaque fois en fait...

Tourne les choses comme tu veux, de fait la terreur rouge en Hongrie a eu lieu avant la terreur blanche, qui lui a répondu, c'est tout.

Le 19 février 2016 à 16:06:11 Doriotisme a écrit :

Où je t'ai traité de taré stp

Ici : https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/790461800

Le 19 février 2016 à 10:54:18 Cesarisme a écrit :
On créera notre propre internet.

Très bonne idée, je note.

Le 19 février 2016 à 11:35:17 Tyler_Durden_68 a écrit :
Juste une question : Les 1 million de personnes à envoyer à la campagne, ça résulte d'une enquête réalisé, d'un travail de fond où c'est juste un chiffre un peu balancé au hasard ?

C'est un chiffre donné au hasard. C'est pour illustrer le fait que la mise en marche de grandes transformations économiques va se heurter à la résistance d'un peuple en grande partie embourgeoisé, corrompu matériellement et idéologiquement, très attaché à un confort illusoire et à des valeurs libérales décadentes.

Or sans ces grandes transformations, pas de communisme possible. Et le réformisme est incapable de réaliser de telles transformations, justement parce que sa seule préoccupation est de donner satisfaction aux classes moyennes, de se faire réélire, ou de faire plaisir à tout le monde. Exemple : le Vénézuela qui préfère tout miser sur l'importation de produit grâce à la manne pétrolière plutôt que de viser l'indépendance économique.

Un pouvoir qui n'est pas capable de s'attaquer aux racines des problèmes est condamné ou bien à trahir lâchement (front populaire, Mitterand en 83, Tsipras, etc...), ou bien à être détruit (Allende, Maduro,...).

Mais je pense que tu seras d'accord sur ce point.

Le 19 février 2016 à 16:20:43 Hippy1 a écrit :

Le 19 février 2016 à 16:06:11 Doriotisme a écrit :

Où je t'ai traité de taré stp

Ici : https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/790461800

oukilé le mot "taré"

ClasseStruggle, Jack London Martin Eden

Le 19 février 2016 à 16:49:26 Metaxisme a écrit :

Le 19 février 2016 à 16:20:43 Hippy1 a écrit :

Le 19 février 2016 à 16:06:11 Doriotisme a écrit :

Où je t'ai traité de taré stp

Ici : https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/790461800

oukilé le mot "taré"

Dire que quelqu'un révèle d'un cas clinique, c'est le traiter de taré de façon joli mais le message est le même.

Le 19 février 2016 à 17:53:15 Herr_Lampadaire a écrit :
ClasseStruggle, Jack London Martin Eden

Oui, tout à fait, il est trés sympa aussi.
London, c'est toujours agréable à lire, et à faire lire.

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Communiqué de Lutte ouvrière devant les nouvelles mesures prises contre le monde du travail.

Je tiens à dénoncer au nom de Lutte ouvrière le projet révoltant de réforme du Code du travail, écrit sous la dictée du Medef. Ce projet est une nouvelle déclaration de guerre contre le monde du travail.

Le gouvernement parle de « flexi-sécurité ». On voit bien la flexibilité ! Journée de 12 heures, semaines pouvant aller jusqu’à 60 heures, heures supplémentaires comptabilisées sur une ou deux années : les 35 heures n'existent plus que sur le papier. Mais qu'il ose parler de sécurité quand il donne un permis de licencier au patronat est une provocation.

Même les indemnités accordées par les prud'hommes en cas de licenciement abusif seront réduites. Hollande avait promis de plafonner les salaires des PDG, il plafonne les indemnités de ceux qui ont été licenciés !

Le projet généralise les "accords" entreprise par entreprise, dans le but d'en finir avec une loi valable pour tous les travailleurs et livrer chaque salarié au chantage patronal.

Discrédité pour discrédité dans le monde ouvrier, Hollande se démène pour rendre un ultime service au grand patronat. La seule chose que l'on puisse espérer de ce texte, c'est qu'il fasse exploser la colère du monde du travail.

Nathalie ARTHAUD

Qu'en est-il de la CGT et de la CFDT ?

http://lagauchelibre.fr/

Mais c'est quoi cette merde.