Le 18 février 2016 à 17:04:22 PizzaCommuniste a écrit :

Sinon, j'ai réfléchi à la révolution, je suis contre. Je préfère un système médiocre qu'une guerre civile. Ca veut pas dire que je pense qu'il ne faut pas lutter mais je préfère être le plus pacifique possible. Après, si une révolution se faisait, je choisirais le camp des révolutionnaires mais je préfère vraiment en éviter d'arriver là.

Une question sinon, les communistes sont forcément révolutionnaires ?

Tu peux penser comme les utopistes, faire des tentatives expérimentales de communisme avec des volontaires. Après si tu veux une profonde modification de tout le système de production, faudra bien passer par la révolution (sauf si les bourgeois décident dans un grand consensus à s'exproprier tout seul, ça faciliterait la tâche à pas mal de gens ).

Je ne propose pas de solution, il faut que j'y réfléchisse . Pour l'instant, ma seule conclusion, c'est qu'il faut mieux un système médiocre qu'une guerre civile, le reste, je l'approfondirai et je reverrais peut être mes positions.

Le 18 février 2016 à 17:10:31 RempartRouge a écrit :

T'as la trouille en fait. Le communisme doit arriver par la révolution. On t'as pourtant bien expliquer que marcher dans la rue en se tenant la main ça ne fera pas s'effondrer le système capitaliste. Ce serait cool de penser que tout peut changer en votant... Seulement le vote est encadré par des gardes fous, rien ne peut changer en votant.

Je ne le nie pas, je n'aime pas la violence et l'idée de devoir me battre contre certains membres de ma famille me révulse. En fait, je préfère vivre dans un système médiocre mais qu'on peut améliorer par la social-démocratie (ce qui se fait depuis des années par les syndicats, les manifestations ouvrières et les socialistes) que de provoquer la révolution. Même si le système communiste me plaît (et beaucoup, je suis sincère), je ne pense pas qu'il vaille la peine de faire la guerre pour ça. Surtout que l'issue de cette guerre ne sera même pas forcément celle que l'on souhaite.

Le 18 février 2016 à 17:52:18 Mattruct a écrit :

Le 18 février 2016 à 16:47:03 Hippy3 a écrit :

Le 18 février 2016 à 16:16:34 Axetibe a écrit :

Le 18 février 2016 à 14:26:09 Hippy3 a écrit :
Tyler, tu votes même pas pour le PCM ?

Un parti communiste qui se présente à une élection

Il peut pas voter pour eux, ils se présentent pas.

Ah.

Sinon, j'ai réfléchi à la révolution, je suis contre. Je préfère un système médiocre qu'une guerre civile. Ca veut pas dire que je pense qu'il ne faut pas lutter mais je préfère être le plus pacifique possible. Après, si une révolution se faisait, je choisirais le camp des révolutionnaires mais je préfère vraiment en éviter d'arriver là.
Une question sinon, les communistes sont forcément révolutionnaires ?

Ceux qui se nomment "communistes" et qui ne sont pas favorable à une révolution ne méritent pas qu'on les considère comme tel.

J'aime pas trop l'idée d'être qualifié de social-démocrate . Comme Hollande . Et Marxiste non révolutionnaire, ça marche ?

Marxiste non-révolutionnaire c'est un oxymore... Le marxisme appelle à la révolution et à la dictature du prolétariat. Être "Marxiste non révolutionnaire", c'est être un révisionniste.

L'opposé du marxisme c'est le réformisme.

Le 18 février 2016 à 21:06:26 Mattruct a écrit :
Marxiste non-révolutionnaire c'est un oxymore... Le marxisme appelle à la révolution et à la dictature du prolétariat. Être "Marxiste non révolutionnaire", c'est être un révisionniste.

L'opposé du marxisme c'est le réformisme.

Bon, va pour social-démocrate alors ...

Marxistes non revolutionnaires c'est socialiste, tu es peut-etre jauresien
Sinom tyler tu ne penses pas que se presenter aux elections c'est un moyen de se faire connaitee ?

Rejoins le camp des méchants réformistes - révolutionnaires

Plus sérieusement, il est évident que les élections, on risque pas de les gagner. Après tout si on pouvait passer par là pourquoi pas, à condition de tenir le pouvoir même par la force temporairement s'il le faut.

Néanmoins, je suis moi même pas trop sur. Je réfléchis je réfléchis.

La question c'est pas tuer son voisin, c'est être prêt à défaire la bourgeoisie qui essayera de nous foutre en l'air.

Le 18 février 2016 à 21:48:47 TheRedWave a écrit :
Rejoins le camp des méchants réformistes - révolutionnaires

Plus sérieusement, il est évident que les élections, on risque pas de les gagner. Après tout si on pouvait passer par là pourquoi pas, à condition de tenir le pouvoir même par la force temporairement s'il le faut.

Néanmoins, je suis moi même pas trop sur. Je réfléchis je réfléchis.

Mine de rien, Syriza, ils ont eu le pouvoir par les urnes (bon, il s'est avéré qu'ils ont un peu trahis la ligne mais il y avait de l'idée quand même).

Sauf que Syriza il a fait quoi ?
Il a quitté l'ue ? Il a envoyé chier les technocrates ? Rien de tout ça.
Il a nationalisé ? Il a tenté quoi que ce soit en économie ? Non plus.

Je dis pas que les élections sont inutiles, c'est un grand droit arraché.... Après une révolution, qu'il faut maintenir et conserver. Néanmoins, il faut bien choisir qui on vote, et si tu crois que Mélenchon apportera quelque chose....

Le 18 février 2016 à 21:57:24 TheRedWave a écrit :
Sauf que Syriza il a fait quoi ?
Il a quitté l'ue ? Il a envoyé chier les technocrates ? Rien de tout ça.
Il a nationalisé ? Il a tenté quoi que ce soit en économie ? Non plus.

Je dis pas que les élections sont inutiles, c'est un grand droit arraché.... Après une révolution, qu'il faut maintenir et conserver. Néanmoins, il faut bien choisir qui on vote, et si tu crois que Mélenchon apportera quelque chose....

Je doute qu'il fasse comme Hollande. Je le vois plus comme Mitterrand ou même mieux.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que les élections n'apportent pas le vrai pouvoir, celui des cartels, des banques, qui eux même contrôlent les financements, les médias, et l'état. Le système est fait pour qu'aucun candidat sérieusement anti-système n'arrive jamais au pouvoir. Pour prendre le pouvoir par les élections il faut au moins 51% à un moment donné. Mais les gens conscients des enjeux réels ne sont pas majoritaires. Globalement le niveau de conscience est toujours soit trop bas soit trop en retard pour permettre aux bons candidats de gagner.

Mais à supposer qu'un candidat arrive malgré tout à prendre le pouvoir. Il ne contrôle pas grand chose. Il a des leviers d'action très théoriques au sommet d'un dispositif qu'il ne contrôle pas. Un dispositif étatique entièrement sous contrôle d'autres personnes qui vont tout faire pour lui mettre des bâtons dans les roues, voire l'éliminer par un coup d'état. Et ça concerne aussi la France qui a une longue histoire en la matière...

Admettons qu'il arrive à passer outre ces problèmes, il lui faudra s'appuyer sur une force quelconque pour exercer sa politique. Mais les lois économiques et politiques étant ce qu'elles sont, et vu que c'est surtout la classe moyenne éduquée qui vote et agite le débat politique (donc l'a mis au pouvoir), il sera coincé entre ce qu'il a promis et la réalité de ce qu'il faudrait faire pour que ça marche (qui suppose une sortie complète du cadre institutionnel). Donc ça veut aller à l'encontre de la naïveté de ceux qui l'ont mis au pouvoir. Ou bien s'appuyer sur des forces extérieures comme un pays étranger. Et bien sur résister aux attaques d'autres pays qui verraient ce nouveau président comme une menace, et qui feraient tout leur possible pour ruiner le pays afin de provoquer la colère populaire et éjecter le président. Sans compter les opérations de type "révolutions colorées" et autres déstabilisations directes. Et sans compter aussi la trahison inévitable de toutes les élites qui se joindraient à ces attaques pour faire tomber le président.

Tout ça ne sort pas d'un chapeau, c'est ce qui s'est passé par exemple au Vénézuela. Et le résultat final du réformisme, c'est l'impossibilité d'agir, l'impossibilité de faire de faire autre chose qu'une politique court-termiste où il faut privilégier le soutien des classes moyennes au gouvernement plutôt qu'une transformation radicale de la société qui suppose de nombreux sacrifices.

Le 18 février 2016 à 21:57:24 TheRedWave a écrit :
Sauf que Syriza il a fait quoi ?
Il a quitté l'ue ? Il a envoyé chier les technocrates ? Rien de tout ça.
Il a nationalisé ? Il a tenté quoi que ce soit en économie ? Non plus.

Je dis pas que les élections sont inutiles, c'est un grand droit arraché.... Après une révolution, qu'il faut maintenir et conserver. Néanmoins, il faut bien choisir qui on vote, et si tu crois que Mélenchon apportera quelque chose....

Ca faisait longtemps que j'avais pas été d'accord avec toi tient ! Quel bon sens ce TRW !

Le 18 février 2016 à 22:36:54 RempartRouge a écrit :

Mélenchon fait trembler la bourgeoisie ? Il a jamais parlé de salaire à vie, jamais parlé de redistribution des richesses totale, de rendre aux travailleurs les moyens de production et d'en déposséder ceux qui les possèdent ! Non Mélenchon est un clown, et qui ne fait rire personne, et attire toute l'attention sur lui en se qualifiant d'extrême gauche.

Faut être fou pour penser qu'il y a que les communistes qui font trembler le patronat. Mélenchon propose de plafonner les salaires des bourgeois à 20000 €, tu crois qu'ils ont pas peur de ça ?

Ton problème c'est que tu pense tout avoir par la lutte. On en restera systématiquement à des oeuvres inachevées avec toi. Et les droits qu'on acquiert par la lutte ne sont pas acquis définitivement, il y en a marre de devoir se battre en permanence pour défendre le peu qu'on a obtenus ! Et on a rien eu de concret depuis mai 68 ! Alors la lutte bonjour ! Il faut renverser la table, et se débarrasser de la bourgeoisie une bonne fois pour toute ! Tu vois ce qui se passe avec ta lutte ? Tout est remit en question tous les 3 mois maintenant ! Maintenant c'est même plus la droite qui veut casser nos droits, c'est le PS !

Si par bourgeoise, tu entends propriétaire des moyens de production, je défends autant que toi qu'il faut faire disparaître ça. Sinon, Mitterrand a apporté des choses aussi, faut pas cracher dessus non plus et ne compare pas ce que je souhaite aux traîtres au socialisme. Et en tant que socialiste, je souhaite réduire le pouvoir de nos élites, hein, c'est le but de la lutte, une lutte qui doit être encouragé.

Faut être aveugle ou complétement idiot pour croire que le réformisme apporte quoi que ce soit aux travailleurs !

Le gouvernement de Blum et de Mitterand ne nous ont donc rien apportés ? Les congés payés, les retraites, les allocations, c'est pas les luttes et les socialistes qui les ont amenés ? Après, ces gens ne sont pas assez socialistes à mes yeux mais nier l'apport qu'ils nous ont donnés, c'est un peu scandaleux.

Et les gens travaillent déjà comme si c'était du 45h semaine ! On est le pays le plus productif d'Europe, les gens tombent MALADE ! Ont des ACCIDENTS à cause de leur travail en 2016 ! La sécurité sociale on a la grignote petit à petit !

Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour te montrer que tu vas droit dans le mur avec tes idées ! Tout le monde voit les limites et l'échec total des soc-dem et toi tu veux aller dans leur sens ? Tu t'es renseigné sur le projet de loi de El Khomri ???

Le problème, c'est que les sociaux-démocrates vont dans le sens du libéralisme, la voie opposé à ce que je défends.

Ouais mais on s'en fout de réduire les salaires des patrons, c'est en premier lieu leur statut qui pose problème : celui de patron, de propriétaire.

"Le gouvernement de Blum et de Mitterand ne nous ont donc rien apportés ? Les congés payés, les retraites, les allocations, c'est pas les luttes et les socialistes qui les ont amenés ? Après, ces gens ne sont pas assez socialistes à mes yeux mais nier l'apport qu'ils nous ont donnés, c'est un peu scandaleux."

La on est d'accord par contre.
Pour autant, on voit bien que sans pression populaire ça va jamais plus loin. Et si le pcf avait justement rejoint le gouvernement, et avait réussi à faire tenir les comités, il aurait pu lancer une véritable révolution. Y'aurait sûrement eu des tensions, mais là ça aurait éviter l'aspect prise de pouvoir par la force. À condition de néanmoins maintenir le pouvoir, quitte à se passer d'élections un temps.

Le 18 février 2016 à 21:17:05 Hippy3 a écrit :
Tu penses qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme, ce que je me demande, c'est : est-ce que le socialisme nous apportera une valeur suffisante qui mérite que l'on fasse la révolution pour ? Bon, je dois dire, l'idée de faire la révolution ne m'enchante guère mais j'ai pas trop envie d'abandonner mon rêve de socialisme, alors je vais y réfléchir, je trouverai une alternative à la révolution, peut être que je redeviendrai révolutionnaire ou bien j'abandonnerai mes idéaux...

Non non, c'est toi qui pense qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme... C'est toi qui pose ça comme insurmontable dans tes démonstrations. Oui, le socialisme nous apportera tout ce que nous n'avons pas actuellement, tout ce que nous avons droit, c'est à dire la société toute entière, c'est à dire une gestion démocratique, totale. Alors oui, la révolution ce n'est pas un dîner de gala, ce n'est pas un chemin vertueux, ce n'est pas une danse... Oui, c'est un acte autoritaire. Révolution ou réforme sociale ? Rosa Luxembourg a tranché cette question il y a plus de 120 ans... Si tu ne l'as pas lu, fais le très vite.

J'ai pas réfléchi comment, c'est juste du fantasme, j'aurais aimé voir un soulèvement populaire avec l'armée de notre côté et le gouvernement aux ordres du peuple.

Oui, tu fais bien de souligner que c'est un fantasme, sauf si on a un soulèvement spontanée massif et que l'on a fait un travail important de propagande dans l'armée... Ce qui ne risque pas d'arriver avant longtemps.

Non, ne caricature pas mes positions, voter pour des gens qui défendront nos idées, voter pour encourager ces gens, voter pour se donner espoir, voilà ce que je souhaite, ça veut pas dire qu'on va mettre de côté le reste .

On peut se donner de l'espoir sans passer par la case vote. Je n'ai aucune illusion personnellement. Pour répondre à la question que quelqu'un me posait "Est-ce qu'on peut pas s'en servir comme tribune ?", c'est la stratégie de LO et du NPA. Actuellement, c'est une perte de temps car à moins d'avoir un énorme Parti structuré, d'avoir de l'argent en masse et un réseau d'influence... On peut s'asseoir dessus complètement. Puis de toute manière, à quoi est-ce que cela servirait concrètement ? A la rigueur, si vous me dîtes qu'on peut conjuguer un fort mouvement de masse dans la rue avec des représentants qui feraient leur boulot, pourquoi pas ! Les bolcheviks ont participé aux Doumas les plus réactionnaires... Mais, actuellement est-ce que cela doit être notre but ? Je ne crois pas.

Pour le moment, nous sommes dans une phase de préparation, d'accumulation de force pour tenter quoi que ce soit, pour être à l'offensive. Nous sommes loin de toute offensive, loin de toute possibilité autre. Aujourd'hui et plus que jamais, il faut réunir notre classe, combattre les idées fausses et faire triompher les lignes juste. Cela doit passer par des luttes pratiques et théoriques, cela passe par une bataille sociale, politique et d'hégémonie culturelle. A partir de là, on pourra sans doute passer à un stade supérieur. Mais autrement, on est condamné à faire les guignols aux élections, laisser les syndicats nous trahir constamment et venir pleurer tout les cinq ans aux élections...

Le 18 février 2016 à 23:11:20 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 18 février 2016 à 21:17:05 Hippy3 a écrit :
Tu penses qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme, ce que je me demande, c'est : est-ce que le socialisme nous apportera une valeur suffisante qui mérite que l'on fasse la révolution pour ? Bon, je dois dire, l'idée de faire la révolution ne m'enchante guère mais j'ai pas trop envie d'abandonner mon rêve de socialisme, alors je vais y réfléchir, je trouverai une alternative à la révolution, peut être que je redeviendrai révolutionnaire ou bien j'abandonnerai mes idéaux...

Non non, c'est toi qui pense qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme... C'est toi qui pose ça comme insurmontable dans tes démonstrations. Oui, le socialisme nous apportera tout ce que nous n'avons pas actuellement, tout ce que nous avons droit, c'est à dire la société toute entière, c'est à dire une gestion démocratique, totale. Alors oui, la révolution ce n'est pas un dîner de gala, ce n'est pas un chemin vertueux, ce n'est pas une danse... Oui, c'est un acte autoritaire. Révolution ou réforme sociale ? Rosa Luxembourg a tranché cette question il y a plus de 120 ans... Si tu ne l'as pas lu, fais le très vite.

J'ai pas réfléchi comment, c'est juste du fantasme, j'aurais aimé voir un soulèvement populaire avec l'armée de notre côté et le gouvernement aux ordres du peuple.

Oui, tu fais bien de souligner que c'est un fantasme, sauf si on a un soulèvement spontanée massif et que l'on a fait un travail important de propagande dans l'armée... Ce qui ne risque pas d'arriver avant longtemps.

Non, ne caricature pas mes positions, voter pour des gens qui défendront nos idées, voter pour encourager ces gens, voter pour se donner espoir, voilà ce que je souhaite, ça veut pas dire qu'on va mettre de côté le reste .

On peut se donner de l'espoir sans passer par la case vote. Je n'ai aucune illusion personnellement. Pour répondre à la question que quelqu'un me posait "Est-ce qu'on peut pas s'en servir comme tribune ?", c'est la stratégie de LO et du NPA. Actuellement, c'est une perte de temps car à moins d'avoir un énorme Parti structuré, d'avoir de l'argent en masse et un réseau d'influence... On peut s'asseoir dessus complètement. Puis de toute manière, à quoi est-ce que cela servirait concrètement ? A la rigueur, si vous me dîtes qu'on peut conjuguer un fort mouvement de masse dans la rue avec des représentants qui feraient leur boulot, pourquoi pas ! Les bolcheviks ont participé aux Doumas les plus réactionnaires... Mais, actuellement est-ce que cela doit être notre but ? Je ne crois pas.

Pour le moment, nous sommes dans une phase de préparation, d'accumulation de force pour tenter quoi que ce soit, pour être à l'offensive. Nous sommes loin de toute offensive, loin de toute possibilité autre. Aujourd'hui et plus que jamais, il faut réunir notre classe, combattre les idées fausses et faire triompher les lignes juste. Cela doit passer par des luttes pratiques et théoriques, cela passe par une bataille sociale, politique et d'hégémonie culturelle. A partir de là, on pourra sans doute passer à un stade supérieur. Mais autrement, on est condamné à faire les guignols aux élections, laisser les syndicats nous trahir constamment et venir pleurer tout les cinq ans aux élections...

Le 18 février 2016 à 23:16:34 RempartRouge a écrit :

Le 18 février 2016 à 23:11:20 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 18 février 2016 à 21:17:05 Hippy3 a écrit :
Tu penses qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme, ce que je me demande, c'est : est-ce que le socialisme nous apportera une valeur suffisante qui mérite que l'on fasse la révolution pour ? Bon, je dois dire, l'idée de faire la révolution ne m'enchante guère mais j'ai pas trop envie d'abandonner mon rêve de socialisme, alors je vais y réfléchir, je trouverai une alternative à la révolution, peut être que je redeviendrai révolutionnaire ou bien j'abandonnerai mes idéaux...

Non non, c'est toi qui pense qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme... C'est toi qui pose ça comme insurmontable dans tes démonstrations. Oui, le socialisme nous apportera tout ce que nous n'avons pas actuellement, tout ce que nous avons droit, c'est à dire la société toute entière, c'est à dire une gestion démocratique, totale. Alors oui, la révolution ce n'est pas un dîner de gala, ce n'est pas un chemin vertueux, ce n'est pas une danse... Oui, c'est un acte autoritaire. Révolution ou réforme sociale ? Rosa Luxembourg a tranché cette question il y a plus de 120 ans... Si tu ne l'as pas lu, fais le très vite.

J'ai pas réfléchi comment, c'est juste du fantasme, j'aurais aimé voir un soulèvement populaire avec l'armée de notre côté et le gouvernement aux ordres du peuple.

Oui, tu fais bien de souligner que c'est un fantasme, sauf si on a un soulèvement spontanée massif et que l'on a fait un travail important de propagande dans l'armée... Ce qui ne risque pas d'arriver avant longtemps.

Non, ne caricature pas mes positions, voter pour des gens qui défendront nos idées, voter pour encourager ces gens, voter pour se donner espoir, voilà ce que je souhaite, ça veut pas dire qu'on va mettre de côté le reste .

On peut se donner de l'espoir sans passer par la case vote. Je n'ai aucune illusion personnellement. Pour répondre à la question que quelqu'un me posait "Est-ce qu'on peut pas s'en servir comme tribune ?", c'est la stratégie de LO et du NPA. Actuellement, c'est une perte de temps car à moins d'avoir un énorme Parti structuré, d'avoir de l'argent en masse et un réseau d'influence... On peut s'asseoir dessus complètement. Puis de toute manière, à quoi est-ce que cela servirait concrètement ? A la rigueur, si vous me dîtes qu'on peut conjuguer un fort mouvement de masse dans la rue avec des représentants qui feraient leur boulot, pourquoi pas ! Les bolcheviks ont participé aux Doumas les plus réactionnaires... Mais, actuellement est-ce que cela doit être notre but ? Je ne crois pas.

Pour le moment, nous sommes dans une phase de préparation, d'accumulation de force pour tenter quoi que ce soit, pour être à l'offensive. Nous sommes loin de toute offensive, loin de toute possibilité autre. Aujourd'hui et plus que jamais, il faut réunir notre classe, combattre les idées fausses et faire triompher les lignes juste. Cela doit passer par des luttes pratiques et théoriques, cela passe par une bataille sociale, politique et d'hégémonie culturelle. A partir de là, on pourra sans doute passer à un stade supérieur. Mais autrement, on est condamné à faire les guignols aux élections, laisser les syndicats nous trahir constamment et venir pleurer tout les cinq ans aux élections...

+ 1000

Pour le coup je dois admettre que sur ce point en particulier je n'ai rien à dire.

Faut être fou pour penser qu'il y a que les communistes qui font trembler le patronat. Mélenchon propose de plafonner les salaires des bourgeois à 20000 €, tu crois qu'ils ont pas peur de ça ?

Oui oui " mon ennemi c'est la finance " on les connait les propositions des réformistes

Si par bourgeoise, tu entends propriétaire des moyens de production, je défends autant que toi qu'il faut faire disparaître ça. Sinon, Mitterrand a apporté des choses aussi, faut pas cracher dessus non plus et ne compare pas ce que je souhaite aux traîtres au socialisme. Et en tant que socialiste, je souhaite réduire le pouvoir de nos élites, hein, c'est le but de la lutte, une lutte qui doit être encouragé.

Mitterrand n'a apporté que l'espace des premières années de son mandat, la suite par contre... Réduire le pouvoir des élites... C'est bien la le problème tu veux le réduire quand nous voulons le supprimer. Ta lutte ne sert à rien si elle ne s'accompagne pas d'une solidification à travers une destruction de la bourgeoisie et de leurs moyens d'action. Tu sera toujours soumit aux dangers des contres attaques des bourgeois, et de manière insidieuses comme on le voit aujourd'hui avec El khomri.

Le gouvernement de Blum et de Mitterand ne nous ont donc rien apportés ? Les congés payés, les retraites, les allocations, c'est pas les luttes et les socialistes qui les ont amenés ? Après, ces gens ne sont pas assez socialistes à mes yeux mais nier l'apport qu'ils nous ont donnés, c'est un peu scandaleux.

C'est par la lutte qu'on les a eues, et après ? Une fois un gouvernement socialiste vaincqueur à part des changements aux marges rien de ne change en profondeur ! On les mène au pouvoir quelques mesures sont prises puis... Plus rien !

Le problème, c'est que les sociaux-démocrates vont dans le sens du libéralisme, la voie opposé à ce que je défends.

Eh bien rejoins la lutte dans ce cas et te prétend pas social-démocrate !

Le 18 février 2016 à 22:57:13 Herr_Lampadaire a écrit :
Ouais mais on s'en fout de réduire les salaires des patrons, c'est en premier lieu leur statut qui pose problème : celui de patron, de propriétaire.

Mais je suis d'accord, c'est juste une question de moyen mis en œuvre dont je parle .

Le 18 février 2016 à 23:07:49 TheRedWave a écrit :
"Le gouvernement de Blum et de Mitterand ne nous ont donc rien apportés ? Les congés payés, les retraites, les allocations, c'est pas les luttes et les socialistes qui les ont amenés ? Après, ces gens ne sont pas assez socialistes à mes yeux mais nier l'apport qu'ils nous ont donnés, c'est un peu scandaleux."

La on est d'accord par contre.
Pour autant, on voit bien que sans pression populaire ça va jamais plus loin. Et si le pcf avait justement rejoint le gouvernement, et avait réussi à faire tenir les comités, il aurait pu lancer une véritable révolution. Y'aurait sûrement eu des tensions, mais là ça aurait éviter l'aspect prise de pouvoir par la force. À condition de néanmoins maintenir le pouvoir, quitte à se passer d'élections un temps.

Je suis d'accord.

Le 18 février 2016 à 23:11:20 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 18 février 2016 à 21:17:05 Hippy3 a écrit :
Tu penses qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme, ce que je me demande, c'est : est-ce que le socialisme nous apportera une valeur suffisante qui mérite que l'on fasse la révolution pour ? Bon, je dois dire, l'idée de faire la révolution ne m'enchante guère mais j'ai pas trop envie d'abandonner mon rêve de socialisme, alors je vais y réfléchir, je trouverai une alternative à la révolution, peut être que je redeviendrai révolutionnaire ou bien j'abandonnerai mes idéaux...

Non non, c'est toi qui pense qu'il faut tuer des gens pour l'édification du socialisme... C'est toi qui pose ça comme insurmontable dans tes démonstrations. Oui, le socialisme nous apportera tout ce que nous n'avons pas actuellement, tout ce que nous avons droit, c'est à dire la société toute entière, c'est à dire une gestion démocratique, totale. Alors oui, la révolution ce n'est pas un dîner de gala, ce n'est pas un chemin vertueux, ce n'est pas une danse... Oui, c'est un acte autoritaire. Révolution ou réforme sociale ? Rosa Luxembourg a tranché cette question il y a plus de 120 ans... Si tu ne l'as pas lu, fais le très vite.

J'ai vaguement regardé son histoire à cette dame, elle a essayé d'établir le socialisme et s'est fait maté par l'équivalent des Blancs en Russie, c'est ça ?
Je pense que la révolution est un moyen efficace pour obtenir le pouvoir mais il exige des sacrifices. Est-ce que nous sommes prêt à faire de graves sacrifices pour notre idéal ? Moi, j'en sais trop rien, j'ai bien peur que non.

J'ai pas réfléchi comment, c'est juste du fantasme, j'aurais aimé voir un soulèvement populaire avec l'armée de notre côté et le gouvernement aux ordres du peuple.

Oui, tu fais bien de souligner que c'est un fantasme, sauf si on a un soulèvement spontanée massif et que l'on a fait un travail important de propagande dans l'armée... Ce qui ne risque pas d'arriver avant longtemps.

C'est sûr.