Si tu critiques pas le FDG, c'est que t'acceptes pas de porter la perspective révolutionnaire.

Le 13 février 2016 à 09:34:29 frede69 a écrit :
Quand même les trotskystes français sont mal placé pour critiqué le FDG(la critique est très intéressante quand même) puisqu'ils proposent des mesures sociales semblable à part sur l'Europe où les trotskystes croient encore en une autre Europe à cause d'une conception abstrait de l'international .

Non, justement.

Lutte Ouvrière ne croit pas en la possibilité d'une "autre Europe", qui était un leitmotiv du PC dans les années 2000. L'Europe telle qu'elle est construite actuellement est avant tout une grande machine servant les intérêts de l'Allemagne, de la France et du Royaume-Uni. Il n'y a pas de réforme possible vis à vis de ce système, complètement dominé par les intérêts commerciaux et bancaires depuis des années -bien que cela soit encore plus manifeste ces derniers temps, notamment à cause du scandale grec.
C'est des individus comme le FdG, Tsipras, ou comme Podemos, ou comme le Mouvement Cinq Etoile en Italie qui se veulent les promoteurs d'une "autre Europe" -en votant bien sur, faut pas déconner, la lutte sociale c'est random- qu'il serait possible de réformer et de construire par des "bonnes mesures", "de gauche".

Les communistes révolutionnaires doivent opposer à ces mots d'ordres grossiers, aux illusions des réformistes l'idée des Etats-Unis socialistes d'Europe, perspectives nettement plus forte et alléchante que l'idée européenne barbante actuelle. En elle-même, sur le pur plan théorique, l'Union européenne n'est pas une mauvaise chose; cela permet d'atténuer les divisions nationales, de former un bloc d'Etats sur une perspectives d'unité. Il est cependant nécessaire de défendre l'idée d'un Etat européen fédéral et socialiste, qui aurait tout de même plus de gueule que l'UE actuelle.

Quand à l'Internationale défendu par les trotskystes, il s'agit davantage d'un grand parti mondial, peut-être confonds-tu avec l'internationalisme, un des pilier idéologique du marxisme et donc par conséquent du trotskysme ?

En elle-même, sur le pur plan théorique, l'Union européenne n'est pas une mauvaise chose; cela permet d'atténuer les divisions nationales, de former un bloc d'Etats sur une perspectives d'unité.

Euh, c'est quand même très discuté ce point là quand même.
Parce que cet argument, comme quoi la construction européenne aurait permit la paix entre les peuples, on nous le ressort à toute les années du secondaire. Or dans les faits que s'est il passé ? C'est juste la grande bourgeoisie européenne qui s'est allié pour des intérêts purement économiques (pour le charbon au début en l’occurrence). Puis cette bourgeoisie a voulue aller plus loin en unifiant le territoire économiquement puis politiquement.
Et justement pour justifier ce fait elle a mise en avant le fait qu'une construction européenne serait le "ciment de l'Europe" et qu'elle permettra la paix entre des nations qui se faisait la guerre depuis des siècles.
Sauf que dans la réalité cela n'a pas impacté le peuple. Mon prof de SES m'a dit que dans le milieu de son grand père ont continuait d'appeler les allemands les "boches", construction européenne ou non.
Cette paix politique ne vient réellement que de l'union des États bourgeois face au bloc est et à l'URSS montante.

Ensuite aujourd'hui, est qu'on peut dire que l'UE est le ciment d'une paix entre les peuples ? La gauche française fait de l'anti germanisme primaire à cause de la prépondérance de Merkel dans l'UE. Le Royaume Uni va bientôt quitter l'UE. Les pays du sud comme la Grèce ou l'Espagne sont quasiment mis à mort économiquement.

Donc non La construction européenne n'est à l'origine d'aucune quelconque paix entre les pays européen.

En tant que communistes, nous combattons les idées nationalistes, la xénophobie et tout ce qui oppose les travailleurs les uns aux autres. Nous sommes favorables à tout ce qui va dans le sens de la disparition des frontières.

Seuls les travailleurs, en se débarrassant du capitalisme, peuvent mettre en place une Europe véritablement unie et fraternelle : les États-Unis socialistes d’Europe. Et cette Europe-là ne pourra être que le début d’une union de tous les peuples à l’échelle mondiale.

http://www.lutte-ouvriereere.org/qui-sommes-nous/europe

LO est pour une autre Europe.

Malheureusement.

Les Etats-Unis socialistes d'Europe

Sachant que l'Europe est une création américaine, elle est pas mal celle-là

L'Europe telle qu'elle est construite actuellement est avant tout une grande machine servant les intérêts de l'Allemagne, de la France et du Royaume-Uni

C'est pour ça que le Royaume-Uni veut se barrer

Les Etats-Unis Socialiste d'Europe, c'est quelque chose qui existe depuis plus longtemps que l'Union Européenne telle qu'on l'a connait. L'idée date du début du XXème siècle, combattu par Lénine en 1915 et vu comme une possibilité par Trotsky dans les années 20.

http://www.20minutes.fr/insolite/1785879-20160212-rien-faire-bureau-lu-spinoza-pendant-six-ans-lieu-travailler

Le droit à la paresse en action

J'ai vomis.
Vos états unis socialistes de mon cul vous pouvez vous les gardez, ce sera sans moi.

Et ça fera quoi ? On ira mater ceux qui veulent garder leur pays ?

Je veux du socialisme, pas d'un déni des peuples.

Sur la question de la glande au taf (de bureau généralement, en dehors ça prend d'autres formes et ça relève plus de la résistance salariale) voilà la traduction de l'article sur le "bullshit jobs" (tafs merdiques) de David Graeber

http://www.lagrottedubarbu.com/2013/08/20/emplois-foirreux-bullshit-jobs-par-david-graeber/

https://www.youtube.com/watch?v=c3nNseWh_Z8

Laurent mis en pls par Lordon

Je trouve que critiquer le FDG, c'est surtout affaiblir une gauche déjà faible.

Faire cavalier seul c'est affaiblir la gauche.

Se lancer dans le mouvement de la 6e Republique et se placer au dessus des autres partis de gauche comme le fait Melenchon en se prenant pour un sauveur de la nation c'est totalement les dérives de la 5e Republique et une conception Gaulliste du pouvoir.

Melenchon piège à cons.

http://www.humanite.fr/la-lutte-des-classes-nest-pas-antirepublicaine-598936?utm_content=buffer33f41&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Bonne nouvelle à l’heure où le Parlement prolonge l’état d’urgence : la lutte des classes n'est pas antirépublicaine.

C’est la conclusion de l’arrêt que vient de rendre public la Cour de cassation que l’on peut prendre connaissance ici https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do

Pour faire court, la société Global facility services reprochait au syndicat autonome de la propreté manutention-RATP-aéroportuaire et services associés d’intégrer dans ses statuts la notion de lutte des classes. Notion qu’elle considérait contraire aux valeurs républicaines de paix et de liberté.

C’est allé jusqu’à cassation et ça fait donc jurisprudence.

Pourquoi donc, l’utopie promise par Keynes – et qui était encore attendue dans les années 60 – ne s’est jamais matérialisée? La réponse standard aujourd’hui est qu’il n’a pas su prédire la croissance massive du consumérisme. Entre moins d’heure passés à travailler et plus de jouets et de plaisirs, nous avons collectivement choisi le dernier.

Ca fait mal de dire des choses aussi ignobles.

Allez lire le capital bordel !

Le 13 février 2016 à 17:31:40 BarricadeRouge a écrit :

Je trouve que critiquer le FDG, c'est surtout affaiblir une gauche déjà faible.

Faire cavalier seul c'est affaiblir la gauche.

Se lancer dans le mouvement de la 6e Republique et se placer au dessus des autres partis de gauche comme le fait Melenchon en se prenant pour un sauveur de la nation c'est totalement les dérives de la 5e Republique et une conception Gaulliste du pouvoir.

Melenchon piège à cons.

Mais surtout osef. Mélenchon il représente quoi ?

Absolument rien.

Ce qui m'intéresse, c'est le mouvement autonome révolutionnaire, basé sur le prolétariat. Le mouvement réel, l'auto organisation des opprimés, des exploités, se dotant d'une conscience, d'une direction, d'un parti, etc.

Osef sérieux de mélenchon, ce social démocrate bourgeois qui veut faire croire qu'on serait heureux avec un smic à 1400€ et surtout que c'est possible par les élections

Mélenchon c'est vraiment le stéréotype de l'opportuniste de toute façon. Il s'est dit qu'il pourrait se faire sa place après la déconfiture de 2002 avec le PS.

Il a une conception personnelle et autoritaire du pouvoir. Moi je ne lui fais absolument pas confiance et il n'est même pas communiste.

Quelle frilosité, dès qu'on aborde la question européenne

Le 13 février 2016 à 15:03:20 Thomas_Walk_5 a écrit :

En elle-même, sur le pur plan théorique, l'Union européenne n'est pas une mauvaise chose; cela permet d'atténuer les divisions nationales, de former un bloc d'Etats sur une perspectives d'unité.

Euh, c'est quand même très discuté ce point là quand même.
Parce que cet argument, comme quoi la construction européenne aurait permit la paix entre les peuples, on nous le ressort à toute les années du secondaire. Or dans les faits que s'est il passé ? C'est juste la grande bourgeoisie européenne qui s'est allié pour des intérêts purement économiques (pour le charbon au début en l’occurrence). Puis cette bourgeoisie a voulue aller plus loin en unifiant le territoire économiquement puis politiquement.
Et justement pour justifier ce fait elle a mise en avant le fait qu'une construction européenne serait le "ciment de l'Europe" et qu'elle permettra la paix entre des nations qui se faisait la guerre depuis des siècles.
Sauf que dans la réalité cela n'a pas impacté le peuple. Mon prof de SES m'a dit que dans le milieu de son grand père ont continuait d'appeler les allemands les "boches", construction européenne ou non.
Cette paix politique ne vient réellement que de l'union des États bourgeois face au bloc est et à l'URSS montante.

Ensuite aujourd'hui, est qu'on peut dire que l'UE est le ciment d'une paix entre les peuples ? La gauche française fait de l'anti germanisme primaire à cause de la prépondérance de Merkel dans l'UE. Le Royaume Uni va bientôt quitter l'UE. Les pays du sud comme la Grèce ou l'Espagne sont quasiment mis à mort économiquement.

Donc non La construction européenne n'est à l'origine d'aucune quelconque paix entre les pays européen.

Le fait est que l'UE n'a en rien effacé les divergences nationales et la xénophobie, et que construction européenne ou non, il se trouve toujours des individus pour qualifier untel de "boche", l'autre d'"espinguoin", le suivant de "franzozich",...
Il n'y a qu'à voir les relents de haines dès que l'on aborde la question des roms, qualifiés de tout les noms, même parmi le bon "peuple de gauche".

Au delà des mensonges bien-pensants rabâchés depuis la sixième sur cette Europe, supposée être un facteur de paix, l'union européenne est avant tout une union purement bourgeoise, en vue d'unifier un peu le territoire européen, je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus Thomas_Walk.

Si on réfléchi en profondeur, les dirigeants de l'UE ont fais bien peu de choses pour unifier les peuples d'Europe, et on peut bien le comprendre: quels étaient leurs intérêts là dedans ? Les institutions européennes ont toutefois longtemps été partagé entre partisans d'une Europe faible vis à vis des Etats nationaux, et partisans d'une Europe forte, fédérale. Les premiers ont abouti.

Pour les bourgeoisies européennes, le fait que l’économie des États-Unis, grâce à un vaste territoire unifié et surtout à un État central, surclasse celle des pays européens, a été un aiguillon pour qu’elles essayent de surmonter leurs divisions nationales. Mais, d’un autre côté, les grands groupes capitalistes français, britanniques ou allemands restent attachés à leur propre État national, dont ils obtiennent en permanence soutiens et appuis de toutes formes - y compris au détriment de leurs concurrents européens - comme des commandes, des subventions, une aide diplomatique pour remporter des marchés à l’étranger, ou encore le soutien politique et militaire à des dictatures bien disposées à leur égard.

Après, quand je dis que l'UE a longtemps agit comme facteur d'apaisement entre les pays, il s'agissait surtout de régler des questions de frontières ou des questions commerciales, potentiellement conflictuelles.

Le 13 février 2016 à 15:44:42 HeIicoidan a écrit :

En tant que communistes, nous combattons les idées nationalistes, la xénophobie et tout ce qui oppose les travailleurs les uns aux autres. Nous sommes favorables à tout ce qui va dans le sens de la disparition des frontières.

Seuls les travailleurs, en se débarrassant du capitalisme, peuvent mettre en place une Europe véritablement unie et fraternelle : les États-Unis socialistes d’Europe. Et cette Europe-là ne pourra être que le début d’une union de tous les peuples à l’échelle mondiale.

http://www.lutte-ouvriereere.org/qui-sommes-nous/europe

LO est pour une autre Europe.

Malheureusement.

C'est une façon de voir les choses. Cependant, le fait est que le mot d'ordre d'une "Autre Europe" est un slogan propre au FdG et aux partis réformistes de gauche, recherchant ce renouveau par les élections.
Il faut tout lire:

Seuls les travailleurs, en se débarrassant du capitalisme, peuvent mettre en place une Europe véritablement unie et fraternelle : les États-Unis socialistes d’Europe. Et cette Europe-là ne pourra être que le début d’une union de tous les peuples à l’échelle mondiale.

Les communistes révolutionnaires sont effectivement pour la création d'un Etat européen, socialiste, et aussi pour la mise en place d'un monde sans frontière, et à terme sans Etat si on veut aller au fond des choses.
Il n'y a là rien de défrisant, sauf pour les bigots de nationalisme.

Le 13 février 2016 à 16:46:56 TheRedWave a écrit :
J'ai vomis.
Vos états unis socialistes de mon cul vous pouvez vous les gardez, ce sera sans moi.

Et ça fera quoi ? On ira mater ceux qui veulent garder leur pays ?

Je veux du socialisme, pas d'un déni des peuples.

Mais pourquoi voudrais-tu absolument, à tout prix calquer le modèle capitaliste sur une société socialiste fondée sur de toutes autres bases ? C'est fou, ça.
Pourquoi voudrais-tu que l'on aille "mater" qui que ce soit ?

Prenons l'exemple de la révolution russe. L'Empire tsariste était un immense conglomérat de nationalités diverses et multiples, toutes tenus plus ou moins en laisse, de force, par le gant de fer du tsar et son armée -en particulier les cosaques, véritables troupes dévouées à la répression. Qu'ont fait les bolcheviks -Lénine et Trotsky- une fois arrivé au pouvoir, dès Octobre 1917, vis à vis de ces peuples là, qui avaient eux aussi des revendications nationalistes tout à fait légitimes sous l'Empire -l’Ukraine, la Géorgie, la Pologne...- ?
Ils leurs ont accordé, très rapidement, le droit de choisir l'autonomie ou de rester au sein de la nouvelle URSS. Beaucoup ont accepté de rester -JeanKévin FN pourra bien défendre le contraire, en invoquant la Rada ukrainienne, toussa toussa-, mais les faits sont là: les communistes ont laissé un choix, et ont défendu cette politique, notamment contre Rosa Luxemburg.
De même, les communistes se sont opposés à l'idée de conquérir militairement l'Europe.
Après, il est légitime de reprocher la manière dont Staline -déjà !- traita la Géorgie, en organisant une pseudo-insurrection populaire pour justifier l'intervention de l'Armée rouge et conquérir le pays, mais autant ne pas s'attarder sur ce genre de détails et considérer la politique bolchevik dans son ensemble à ce sujet.

Le 13 février 2016 à 13:36:02 [Raised_Fist] a écrit :
Si tu critiques pas le FDG, c'est que t'acceptes pas de porter la perspective révolutionnaire.

Je suis trop jeune et n'ai pas une réflexion suffisamment approfondie pour défendre de tels choses. La révolution, c'est pas un truc à prendre à la légère, c'est pas un gamin comme moi qui s'intéresse à la politique depuis seulement 1 an qui peut prôner ce genre de choses. Cependant, je dois tout de même dire à tout les cocos du FOPO, votez, les gars, votez pour Mélenchon ou pour le PCF même. De toute façon, ils ne seront pas élu mais voter ou juste approuver des partis de Gauche, c'est renforcer la Gauche et c'est pas en laissant la France se droitiser en permanence, ne laissant aucunément valoir l'existencence des véritables rouges. Si vous laissez dominer le PS, LR et FN, alors on aura jamais un parti digne de ce nom pour nous représenter.

Le 13 février 2016 à 17:31:40 BarricadeRouge a écrit :

Je trouve que critiquer le FDG, c'est surtout affaiblir une gauche déjà faible.

Faire cavalier seul c'est affaiblir la gauche.

Attaquer le FDG, malheureusement, c'est faire cavalier seul aussi.

C'est quoi le point commun entre un letton et un portugais, un français et un roumain, un finlandais et un grec ? Et d'ailleurs si les peuples veulent pas vivre dans le même cadre on fait comment ?

Une entent tout à fait fraternelle et sincère entre nation est possible, mais il s'agit de ne pas bruler les étapes. Si tu veux une Europe, laisse les peuples y venir, proclamer des us d'Europe d'un coup ne servira à rien.