Tant que c'est pour que vous la fermiez, ça me va.

Le 31 janvier 2016 à 16:20:36 Eisenmann a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 13:24:44 Tyler_Durden_68 a écrit :
Concrètement, nous rejetons la démocratie bourgeoise, comme le fascisme. Non pas qu'ils sont de "même nature", mais qu'ils sont tout les deux des systèmes de dominations, l'un avec des flingues et des sections d'assaut et l'autre par la domination idéologique et politique continuelle.

La définition des deux correspond tout aussi bien aux régimes communistes

Désespérant ce mec...

Le 31 janvier 2016 à 17:30:13 BarricadeRouge a écrit :
Désespérant ce mec...

"système de domination avec des flingues"
"domination idéologique et politique continuelle"

J'attends de voir un régime communiste auquel ces définitions ne correspondent pas.

Le 31 janvier 2016 à 18:36:32 Eisenmann a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 17:30:13 BarricadeRouge a écrit :
Désespérant ce mec...

"système de domination avec des flingues"
"domination idéologique et politique continuelle"

J'attends de voir un régime communiste auquel ces définitions ne correspondent pas.

C'est pourtnat largement expliqué dans certaines théories marxistes, Lordon parle de communisme de raison. C'est à dire une collectivité qui avance ensemble sans se baser sur la violence (il faut quand même passer par une révolution nécessaire armée ou bien par le vote démocratique, c'est possible d'emprunter plusieurs voies possibles) mais il est tout à fait possible d'avoir un régime communiste qui ne sera pas basé sur une domination idéologique et des flingues contrairement au fascisme qui voue non pas une idée de violence nécessaire mais qui voue un culte à la violence et à la domination (d'un pays, d'une race, d'une ethnie) ou bien au capitalisme qui utilise des structures idéologiques pour légitimer quelque chose d'innacceptable.

Le 31 janvier 2016 à 19:30:13 kotaro123 a écrit :
Non non tu es dans la parano la plus totale

Oui oui, quand on a plus d'argument on vise le psychologique. Typique de ceux qui viennent sur ce topic, c'est ouf.

Orwell a fait la guerre et est parti en Espagne alors ton "au chaud" gardes-le bien. Il était là quand les stals ont tiré dans le dos des anars alors il connait bien la mentalité.

On est en 1941 là, la Guerre d'Espagne ce n'est clairement pas le sujet. Dire que les communistes sont des fumiers qui critiquent la démocratie bourgeoise et qui l'aiment bien quand même pour les accueillir, c'est dire n'importe quoi. Et me ressort pas les énième fable sur les vilains staliniens, les anarchistes qui se dé-frustrent sur la population de Saragosse, Durruti qui fumait les homosexuels, les prisons libertaires et le capitalisme d'Etat libertaire au gouvernement républicain... ça mérite pas franchement plus de laurier.

Ce que ne fais pas Orwell puisque lui aussi désire le socialisme.

En blablatant sur la "démocratie en générale", bien bourgeoise et qui n'émancipe strictement rien du tout, sinon de laisser dans une routine absurde qui ne fera que mener à... la sociale-démocratie qui impose l'État d'Urgence en France.

Et c'est justement l'erreur puisqu'Orwell montre bien que c'est l'habitude d'un régime qui l'empêche de virer au totalitarisme.

Absolument pas, les exemples historiques de "démocratie" qui virent rapidement à la dictature, il y en a à la pelle. La France a une forte tradition démocratique, ça ne l'a pas empêché d'avoir Pétain. On pourrait généraliser l'exemple, l'habitude d'un régime ne veut strictement rien dire. L'extrême-gauche dans notre pays s'est "habitué" au confort de la république bourgeoise et quand l'Etat d'Urgence leur tombe dessus, ils se mettent à pleurer et ne "comprennent pas".

Il n'y a aucun raccourci à faire puisque tu dis toi-même que la position des cocos est de rejeter la démocratie bourgeoise, malgré ses évidentes qualités qu'Orwell décrit.

Rejeter la démocratie bourgeoise en tant que méthode d'organisation, absolument. Dire qu'elle équivaudrait au fascisme et qu'elle serait "pire", c'est Orwell qui écrit n'importe quoi et pas moi pour le coup. La démocratie bourgeoise à des qualités ? Bien évidemment par rapport au fascisme, ou n'importe quelle autre dictature dans le genre. Mais pour reprendre Lénine, même la plus démocratique des républiques bourgeoise, restera la dictature de la bourgeoisie, la plus avancée, la plus démocratique, etc etc. Orwell refuse de donner un caractère de classe au concept de "démocratie bourgeoise", c'est son affaire et c'est pourquoi il se trompe complètement.

Orwell n'a jamais parlé de démocratie pure et parfaite (ni même qualifié la démocratie bourgeoise de pure et parfaite, je ne sais pas ce que tu prends mais j'en veux aussi), la perfection c'est la marotte des stals, pas des anars. En revanche Orwell n'est pas aveugle quant à la qualité intrinsèque de la démocratie bourgeoise, que sont l'habitude, la coutume, le rule of law qui agit comme un vaccin contre le totalitarisme, que ça te plaise ou pas d'ailleurs. Ce qui ne l'empêche pas de la critiquer, au demeurant, puisqu'il reconnait la validité de certains arguments cocos. Simplement il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, il n'est manichéen comme un stal de seconde zone et reconnait à la démocratie bourgeoise des qualités qui en font un système pour lequel il est juste de se battre et qu'il faille le conserver - avec le socialisme.

C'est marrant de traiter les autres de staliniens, pour mettre des coups de pressions ridicules.
Si, Orwell est typiquement dans ce révisionnisme combattu par Lénine au moment de la révolution, ce révisionnisme qui date de Bernstein et repris par Kautsky, qui vise à dire que la "seule démocratie, c'est la démocratie bourgeoise" et qu'il suffit d'avoir 51% des voix pour que tout change. Non seulement c'est une illusion, mais en plus c'est criminel ! Il n'y a aucune conception et analyse de classe là dedans, la "démocratie" tomberait du ciel et serait naturellement parfaite, on croirait lire en lisant de telles âneries quand même, même chez Orwell ! Conserver un système qui de fait, par son habitude, continue à permettre à une classe d'en dominer une autre sur tout les plans, c'est du révisionnisme. Pas pour rien que Orwell vitupère les communistes qui ont attaqué les sociaux-démocrates comme "sociaux-fascistes", car en préservant la "démocratie bourgeoise" comme un bijou infaillible, ils ouvrent la porte au fascisme !

Le meilleur argument contre Orwell et ses litanies ? Le Chili en 1973.

Et toi tu vas faire chuuuut.

Prends pas le seum parce que je me permet de critiquer le saincro-saint Orwell.

Usul a sorti une nouvelle vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=UmiOPYIpGHI

Le 31 janvier 2016 à 18:39:01 Appiodici_bis a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 18:36:32 Eisenmann a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 17:30:13 BarricadeRouge a écrit :
Désespérant ce mec...

"système de domination avec des flingues"
"domination idéologique et politique continuelle"

J'attends de voir un régime communiste auquel ces définitions ne correspondent pas.

C'est pourtnat largement expliqué dans certaines théories marxistes, Lordon parle de communisme de raison. C'est à dire une collectivité qui avance ensemble sans se baser sur la violence (il faut quand même passer par une révolution nécessaire armée ou bien par le vote démocratique, c'est possible d'emprunter plusieurs voies possibles) mais il est tout à fait possible d'avoir un régime communiste qui ne sera pas basé sur une domination idéologique et des flingues contrairement au fascisme qui voue non pas une idée de violence nécessaire mais qui voue un culte à la violence et à la domination (d'un pays, d'une race, d'une ethnie) ou bien au capitalisme qui utilise des structures idéologiques pour légitimer quelque chose d'innacceptable.

C'est pourtnat largement expliqué dans certaines théories marxistes, Lordon parle de communisme de raison.

C'est pourtnat largement expliqué dans certaines théories marxistes,

certaines théories marxistes

théories

théories

'''''théories''

'''

'''''théories'''''

C'est donc bien ce que je disais.

Le 31 janvier 2016 à 19:48:08 Hippy3 a écrit :
Usul a sorti une nouvelle vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=UmiOPYIpGHI

31 mn. : moi je suis un homme et je ne coupe jamais la parole aux femmes, contrairement à Usul. Bien Usul le macho ?

C'est donc bien ce que je disais.

Mais en fait t'es pas capable d'argumenter du tout. T'es juste un gros faf qui poste pour rien dire et qui provoque tout le monde.

Le 31 janvier 2016 à 23:43:11 SuperAsgard2 a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 19:48:08 Hippy3 a écrit :
Usul a sorti une nouvelle vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=UmiOPYIpGHI

31 mn. : moi je suis un homme et je ne coupe jamais la parole aux femmes, contrairement à Usul. Bien Usul le macho ?

J'avoue que je me suis tapé une barre à ce moment là

Il part un peu en couilles là dessus je trouve... Et la video est un peu trop générale m'enfin ça reste du bon boulot !

Il y a aussi le moment sur l'islamophobie de Jean Luc Mélenchon qui m'a laissé plutôt ... perplexe dirons nous

Le 01 février 2016 à 12:48:06 BarricadeRouge a écrit :

C'est donc bien ce que je disais.

Mais en fait t'es pas capable d'argumenter du tout. T'es juste un gros faf qui poste pour rien dire et qui provoque tout le monde.

Je vous dis que la pratique a démontré que le communisme débouchait sur les mêmes vices que les doctrines auxquelles il prétendait s'opposer, je n'ai eu comme réponse que le fait qu'en théorie il devrait pas. Comme d'habitude. Au bout de près de 5 ans de FoPo j'ai plus forcément envie de pondre des pavés pour alimenter cet éternel débat qui tourne toujours en rond.

Ce n'est pas qu'une question de théorie. La construction du socialisme, c'est pas un chemin vertueux.

C'est sa vidéo la plus postmoderne avec "La Polémiste".

Mais le parallèle avec le géologue qui excuserait les séismes en les expliquant est intéressant, cela répond bien au démagogue disant qu'expliquer c'est excuser (bien le slogan à la 1984 d'ailleurs ?).

Le 01 février 2016 à 14:40:24 Eisenmann a écrit :

Le 01 février 2016 à 12:48:06 BarricadeRouge a écrit :

C'est donc bien ce que je disais.

Mais en fait t'es pas capable d'argumenter du tout. T'es juste un gros faf qui poste pour rien dire et qui provoque tout le monde.

Je vous dis que la pratique a démontré que le communisme débouchait sur les mêmes vices que les doctrines auxquelles il prétendait s'opposer, je n'ai eu comme réponse que le fait qu'en théorie il devrait pas. Comme d'habitude. Au bout de près de 5 ans de FoPo j'ai plus forcément envie de pondre des pavés pour alimenter cet éternel débat qui tourne toujours en rond.

On a déjà répondu des millions de fois à ce genre d'argument de "komunism c''es 100 killion de mort"

Le 01 février 2016 à 16:03:30 Tyler_Durden_68 a écrit :
La construction du socialisme, c'est pas un chemin vertueux.

On avait remarqué en effet.

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/insolites/2016/02/01/25007-20160201ARTFIG00049-pour-la-venue-de-raul-castro-jean-luc-melenchon-et-david-guetta-attendus-a-l-elysee.php le communisme petits fours

Cuba, c'était mieux avant.

Le 01 février 2016 à 16:52:11 Eisenmann a écrit :
L''Italie fasciste comme l'Espagne franquiste ont permis un certain nombre de réalisations sociales sans pour autant sombrer dans le crime de masse, contrairement tant à l'Allemagne nationale-socialiste qu'à l'URSS, en dehors bien sûr des répressions d'opposants classiques dans tout régime totalitaire. À tel point qu'en 36, Togliatti, chef du PCI, affirmait que les ouvriers communistes avaient des points communs avec les fascistes.

Pas de crimes de masses ? En Espagne Franquiste ? Pendant la guerre civile, ils ne se sont pas gênés pour mettre à sac des villes (Badajoz par exemple) et fusiller un paquet de monde. L'Italie fasciste n'a pas commis de grands crimes de masses, sauf quand ils sont allez en Albanie, en Grèce, en Slovénie ou encore en Abyssinie...

Ensuite, la situation intérieure et extérieure de l'URSS n'a strictement rien à voir avec celle de l'Italie ou de l'Espagne, vu de manière bienveillante par les démocraties occidentales ou le tonton USA. L'URSS a mené des réalisations sociales et politiques importantes, en devant lutter contre l'impérialisme à l'extérieur et contre la contre-révolution à l'intérieur, de façon permanente.

Quand à Togliatti et le PCI, c'était une stratégie hasardeuse de faire du pied aux fascistes pour tenter de leur dire "Vous êtes dupés par Mussolini, les vrais révolutionnaires c'est nous". C'était au début de Juillet 1936 et juste après, il y a eu la Guerre d'Espagne... Voilà qui mettait un terme à toute illusion de ce côté là.

Le 31 janvier 2016 à 19:46:21 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 19:30:13 kotaro123 a écrit :
Non non tu es dans la parano la plus totale

Oui oui, quand on a plus d'argument on vise le psychologique. Typique de ceux qui viennent sur ce topic, c'est ouf.

Pas ma faute si ce topic est peuplé de fous.

Orwell a fait la guerre et est parti en Espagne alors ton "au chaud" gardes-le bien. Il était là quand les stals ont tiré dans le dos des anars alors il connait bien la mentalité.

On est en 1941 là, la Guerre d'Espagne ce n'est clairement pas le sujet. Dire que les communistes sont des fumiers qui critiquent la démocratie bourgeoise et qui l'aiment bien quand même pour les accueillir, c'est dire n'importe quoi.

Mais où est-ce qu'Orwell traite les gens de fumiers espèce de fou ?

Et me ressort pas les énième fable sur les vilains staliniens, les anarchistes qui se dé-frustrent sur la population de Saragosse, Durruti qui fumait les homosexuels, les prisons libertaires et le capitalisme d'Etat libertaire au gouvernement républicain... ça mérite pas franchement plus de laurier.

Oui sauf que c'est ce qui s'est passé, les stals ont trahi les anars en Espagne et c'est comme ça. mais c'est pas le sujet. Orwell traite pas les gens de fumier, il montre en quoi les communistes ont tort de s'attaquer à la démocratie bourgeoise de la manière qu'ils le font.

Ce que ne fais pas Orwell puisque lui aussi désire le socialisme.

En blablatant sur la "démocratie en générale", bien bourgeoise et qui n'émancipe strictement rien du tout, sinon de laisser dans une routine absurde qui ne fera que mener à... la sociale-démocratie qui impose l'État d'Urgence en France.

What ?

Absolument pas, les exemples historiques de "démocratie" qui virent rapidement à la dictature, il y en a à la pelle. La France a une forte tradition démocratique, ça ne l'a pas empêché d'avoir Pétain. On pourrait généraliser l'exemple, l'habitude d'un régime ne veut strictement rien dire. L'extrême-gauche dans notre pays s'est "habitué" au confort de la république bourgeoise et quand l'Etat d'Urgence leur tombe dessus, ils se mettent à pleurer et ne "comprennent pas".

Oui ça c'est toujours pratique d'occulter les conditions qui ont mené Pétain au pouvoir qui est justement un effondrement de l'État français, typiquement le genre de choses qui arrivent pendant une révolution tiens, cf ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont subi des révolutions communistes

Rejeter la démocratie bourgeoise en tant que méthode d'organisation, absolument. Dire qu'elle équivaudrait au fascisme et qu'elle serait "pire", c'est Orwell qui écrit n'importe quoi et pas moi pour le coup. La démocratie bourgeoise à des qualités ? Bien évidemment par rapport au fascisme, ou n'importe quelle autre dictature dans le genre. Mais pour reprendre Lénine, même la plus démocratique des républiques bourgeoise, restera la dictature de la bourgeoisie, la plus avancée, la plus démocratique, etc etc. Orwell refuse de donner un caractère de classe au concept de "démocratie bourgeoise", c'est son affaire et c'est pourquoi il se trompe complètement.

Oh que si il donne un caractère de classe à la démocratie bourgeoise dutroll puisqu'il admet la validité des arguments des communistes tout en argumentant qu'ils se trompent car l'essentiel des qualités de la démocratie bourgeoise ne sont pas à chercher du côté d'une analyse matérialiste. l'analyse matérialiste passe à côté de ce qui fait que la démocratie bourgeoise est un régime à défendre.

Orwell n'a jamais parlé de démocratie pure et parfaite (ni même qualifié la démocratie bourgeoise de pure et parfaite, je ne sais pas ce que tu prends mais j'en veux aussi), la perfection c'est la marotte des stals, pas des anars. En revanche Orwell n'est pas aveugle quant à la qualité intrinsèque de la démocratie bourgeoise, que sont l'habitude, la coutume, le rule of law qui agit comme un vaccin contre le totalitarisme, que ça te plaise ou pas d'ailleurs. Ce qui ne l'empêche pas de la critiquer, au demeurant, puisqu'il reconnait la validité de certains arguments cocos. Simplement il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, il n'est manichéen comme un stal de seconde zone et reconnait à la démocratie bourgeoise des qualités qui en font un système pour lequel il est juste de se battre et qu'il faille le conserver - avec le socialisme.

C'est marrant de traiter les autres de staliniens, pour mettre des coups de pressions ridicules.

marrant de ne pas avoir d'arguments à opposer à ça

Si, Orwell est typiquement dans ce révisionnisme combattu par Lénine au moment de la révolution, ce révisionnisme qui date de Bernstein et repris par Kautsky, qui vise à dire que la "seule démocratie, c'est la démocratie bourgeoise" et qu'il suffit d'avoir 51% des voix pour que tout change. Non seulement c'est une illusion, mais en plus c'est criminel ! Il n'y a aucune conception et analyse de classe là dedans, la "démocratie" tomberait du ciel et serait naturellement parfaite, on croirait lire en lisant de telles âneries quand même, même chez Orwell !

Or c'est faux puisque 1- Orwell n'occulte pas l'analyse de classe, contrairement à ce que tu fumes 2- reconnait que le vote n'est pas suffisant pour changer le système 3- note néanmoins que ces deux points ne sont pas suffisants pour se débarrasser de la démocratie bourgeoise sans prendre en compte ses qualités inhérentes.

Conserver un système qui de fait, par son habitude, continue à permettre à une classe d'en dominer une autre sur tout les plans, c'est du révisionnisme. Pas pour rien que Orwell vitupère les communistes qui ont attaqué les sociaux-démocrates comme "sociaux-fascistes", car en préservant la "démocratie bourgeoise" comme un bijou infaillible, ils ouvrent la porte au fascisme !

Conserver un système qui permet d'éviter la dictature et le fascisme vaut le coup, certainement.

Le meilleur argument contre Orwell et ses litanies ? Le Chili en 1973.

Le chili est une démocratie jeune à l'époque et habitée aux coups d'États ou aux régimes autoritaires / paternalistes. Ce qui n'est pas le cas de l'Angleterre donc arrête de dire des conneries stp.

Prends pas le seum parce que je me permet de critiquer le saincro-saint Orwell.

Je m'en fous. Dire des conneries et faire des hommes de paille par contre ça me dérange.