tmtc acbd.

La Chine a fait une course avec l'Inde pour contrôler l'Himalaya et son sommet, manque de bol pour les indiens, ça a été les Chinois les plus rapides. (Ils ont aussi dégagé un régime théocratique vachement sympa, bien aimé par les nazis d'ailleurs, c'est rigolo )

Finalement, la Chine n'a fait que répondre à ses intérêts, contre ceux des soviétiques. Sur le cas du Vietnam, sur le cas des frontières, sur le soutien des groupes armés divers en Afrique, etc etc. Étendre sa sphère d'influence =/= impérialisme. L'impérialisme se caractérise par une politique économique précise, notamment en exportant massivement des capitaux afin de pouvoir se faire le pays en question.

Aller amis de l'orthodoxie un peu de grain à moudre

('scusez pour la source mais y'a que lui qui a mis la partie qui m’intéressait des écrits de Londres, ça vous évitera de chercher dans les 200 pages du bouquin complets )

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

Simone Weil, 1940, Écrits de Londres

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf

beaucoup on déjà du le lire et sinon pour ce que ça intéresse, ce n'est que 12 pages.

Étendre sa sphère d'influence =/= impérialisme. L'impérialisme se caractérise par une politique économique précise, notamment en exportant massivement des capitaux afin de pouvoir se faire le pays en question
Comment réecrire les définitions pour se faire passer pour les gentils
L'impérialisme c'est une politique de conquete de domination ce qu'a voulu faire la chine sous mao , de facto ils peuvent le modeler selon leurs interets après .
Et quand on importe massivement des conseillers et qu'on organise leur économie selon ses interets comme au pacte de varsovie c'est quoi?

J'ajoute que le tibet voulait se libérer de l'emprise chinoise (libération nationale tout ca tout ca) et que la théocratie bouthique n'a rien de moins souhaitable que la théocratie maoiste

La même chose que l'OTAN, non ? L'impérialisme, ce n'est pas seulement une politique de conquête et de domination, c'est une caractéristique particulière du capitalisme. La Chine sous Mao, a déployé sa force pour la conquête de l'Himalaya, à dégagé un régime théocratique au Tibet, à soutenu des mouvements d'indépendances en Afrique ou en Asie... Le seul hic de cette politique, c'est le soutien au Khmer Rouge à cause de la position du Vietnam. D'ailleurs, la Chine attaque le Vietnam après la mort de Mao...

Entre 1929 et 1934, tous les communistes orthodoxes adhéraient à la croyance que le « social-fascisme » (c’est-à-dire le socialisme) était le véritable ennemi des travailleurs et que la démocratie capitaliste n’était certainement pas préférable au fascisme.

Ca fait mal de lire des contres vérités pareilles.

Le 31 janvier 2016 à 03:06:56 16-Novembre a écrit :

Entre 1929 et 1934, tous les communistes orthodoxes adhéraient à la croyance que le « social-fascisme » (c’est-à-dire le socialisme) était le véritable ennemi des travailleurs et que la démocratie capitaliste n’était certainement pas préférable au fascisme.

Ca fait mal de lire des contres vérités pareilles.

Tu diras ça à Orwell qui a lui-même vécu à cette époque (et qui est l'auteur de ce texte)

Ce texte est d'Orwell ? Toujours aussi intéressant ma foi.

Oui il est d'Orwell, février 1941.

Le 31 janvier 2016 à 10:53:04 kotaro123 a écrit :
Tu diras ça à Orwell qui a lui-même vécu à cette époque (et qui est l'auteur de ce texte)

Superbe argument d'autorité, merci.

Le 31 janvier 2016 à 11:15:36 TheRedWave a écrit :
Ce texte est d'Orwell ? Toujours aussi intéressant ma foi.

Oui pendant la guerre, c'est marqué dans le texte.

Orwell est connu pour être anti communiste (ce qui peut ce comprendre dans le contexte), donc il faut lire le texte (intéressant au passage) dans cette optique.

Le 31 janvier 2016 à 11:47:22 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 10:53:04 kotaro123 a écrit :
Tu diras ça à Orwell qui a lui-même vécu à cette époque (et qui est l'auteur de ce texte)

Superbe argument d'autorité, merci.

C'est mon droit de préférer le témoignage de témoins oculaires plutôt que des témoignages anachroniques, et en ta qualité d'historien tu ferais bien de ne pas trop critiquer cette posture, je me trompe ?

Pourtant Orwell était socialiste ? Anti stalinien je veux bien le croire, mais anti communiste ça me parait gros.

Le 31 janvier 2016 à 11:56:34 16-Novembre a écrit :

Le 31 janvier 2016 à 11:15:36 TheRedWave a écrit :
Ce texte est d'Orwell ? Toujours aussi intéressant ma foi.

Oui pendant la guerre, c'est marqué dans le texte.

Orwell est connu pour être anti communiste (ce qui peut ce comprendre dans le contexte), donc il faut lire le texte (intéressant au passage) dans cette optique.

Anti-communiste je ne pense pas. Mais anti-Stalinien ça c'est certain.

oups grillé

Socialiste conservateur, c'est comme ça qu'il se définissait. Communiste, j'sais absolument pas.

Le 31 janvier 2016 à 12:01:52 kotaro123 a écrit :
C'est mon droit de préférer le témoignage de témoins oculaires plutôt que des témoignages anachroniques, et en ta qualité d'historien tu ferais bien de ne pas trop critiquer cette posture, je me trompe ?

Sauf qu'une source, un texte ou tout autre témoignage oculaire de l'époque donné, peut très bien se tromper dans son analyse. Non parce que dans ce cas là, on va s'amuser à sortir des textes et des citations sans arrêt, quand quelqu'un sera contre on lui dira "Non mais c'est historique, tu la fermes t'as rien à dire".
Je critique ce que je veux, de la manière que je veux sans me laisser déstabiliser par un minable argument d'autorité "Si il l'écrit, c'est que c'est vrai".

C'est notre droit de noter aussi que Orwell biaise assez largement la vision communistes des années 28/9-34 (Période classe contre classe), en disant que la démocratie bourgeoise ne serait pas mieux que le "fascisme". Pour ça, suffit de lire ce que l'IC au congrès de 1928 :

La démocratie bourgeoise repose, avec son égalité purement formelle des citoyens devant la loi, sur une inégalité flagrante des classes dans le domaine matériel et économique.

Dépendant et affermissant la possession exclusive et considérée comme intangible des moyens de production essentiels par la classe capitaliste et les grands propriétaires fonciers, la démocratie bourgeoise transforme par là même, pour les classes exploitées, et en premier lieu pour le prolétariat, l'égalité purement formelle devant la loi, les droits et les libertés démocratiques, d'ailleurs systématiquement limités dans la pratique, en une fiction juridique, et par conséquent, en un instrument de duperie et d'asservissement des masses.

La prétendue démocratie exprime la domination politique de la bourgeoisie, elle est pour cette raison une démocratie capitaliste.

http://lesmaterialistes.com/programme-internationale-communiste

On peut également y lire toute la ligne sur la question du "social-fascisme" et de la sociale-démocratie en générale, admettant parfaitement que la sociale-démocratie pavait la voie au fascisme, à la répression du mouvement ouvrier organisé et de fait, permettait une extension de la politique fasciste dans les principaux pays Européens. D'ailleurs dans ce texte, on note que l'IC attaque frontalement certaines franges socialistes anglaises, notamment la "Guilded Socialism" ou encore les Fabiens, disant clairement qu'ils sont les prototypes parfait d'un fascisme en devenir... C'est exactement ce que pensais Orwell, car 1984 est une description de ce que pourrait ressembler son pays si les Fabians arrivaient au pouvoir

Orwell, cet agent zélé de l'IC.

Le 31 janvier 2016 à 12:40:20 Tyler_Durden_68 a écrit :
Socialiste conservateur, c'est comme ça qu'il se définissait. Communiste, j'sais absolument pas.

Le 31 janvier 2016 à 12:01:52 kotaro123 a écrit :
C'est mon droit de préférer le témoignage de témoins oculaires plutôt que des témoignages anachroniques, et en ta qualité d'historien tu ferais bien de ne pas trop critiquer cette posture, je me trompe ?

Sauf qu'une source, un texte ou tout autre témoignage oculaire de l'époque donné, peut très bien se tromper dans son analyse. Non parce que dans ce cas là, on va s'amuser à sortir des textes et des citations sans arrêt, quand quelqu'un sera contre on lui dira "Non mais c'est historique, tu la fermes t'as rien à dire".
Je critique ce que je veux, de la manière que je veux sans me laisser déstabiliser par un minable argument d'autorité "Si il l'écrit, c'est que c'est vrai".

Sauf que là Orwell n'analyse rien il reprend les arguments des autres mouvements communistes sur la démocratie bourgeoise et les réfute. Point barre. Et comme tu cites plus bas c'est exactement ce qu'ils ont défendu. Donc faut arrêter le pinaillage.

C'est notre droit de noter aussi que Orwell biaise assez largement la vision communistes des années 28/9-34 (Période classe contre classe), en disant que la démocratie bourgeoise ne serait pas mieux que le "fascisme". Pour ça, suffit de lire ce que l'IC au congrès de 1928 :

La démocratie bourgeoise repose, avec son égalité purement formelle des citoyens devant la loi, sur une inégalité flagrante des classes dans le domaine matériel et économique.

Dépendant et affermissant la possession exclusive et considérée comme intangible des moyens de production essentiels par la classe capitaliste et les grands propriétaires fonciers, la démocratie bourgeoise transforme par là même, pour les classes exploitées, et en premier lieu pour le prolétariat, l'égalité purement formelle devant la loi, les droits et les libertés démocratiques, d'ailleurs systématiquement limités dans la pratique, en une fiction juridique, et par conséquent, en un instrument de duperie et d'asservissement des masses.

La prétendue démocratie exprime la domination politique de la bourgeoisie, elle est pour cette raison une démocratie capitaliste.

http://lesmaterialistes.com/programme-internationale-communiste

Bah c'est exactement ce qu'il critique, et à raison, il n'y a aucun biais.

On peut également y lire toute la ligne sur la question du "social-fascisme" et de la sociale-démocratie en générale, admettant parfaitement que la sociale-démocratie pavait la voie au fascisme, à la répression du mouvement ouvrier organisé et de fait, permettait une extension de la politique fasciste dans les principaux pays Européens. D'ailleurs dans ce texte, on note que l'IC attaque frontalement certaines franges socialistes anglaises, notamment la "Guilded Socialism" ou encore les Fabiens, disant clairement qu'ils sont les prototypes parfait d'un fascisme en devenir... C'est exactement ce que pensais Orwell, car 1984 est une description de ce que pourrait ressembler son pays si les Fabians arrivaient au pouvoir

Orwell, cet agent zélé de l'IC.

Non, parce que contrairement à l'IC il ne jette pas le bébé de la démocratie capitaliste avec l'eau du bain. contrairement aux communistes.

Il était socialiste conservateur et fut quand même au Poum et même dans les brigades internationales je crois

La même chose que l'OTAN, non ?
Et?
L'impérialisme, ce n'est pas seulement une politique de conquête et de domination, c'est une caractéristique particulière du capitalisme.
Chez les idéologues marxiste oui dans les faits non
La Chine sous Mao, a déployé sa force pour la conquête de l'Himalaya, à dégagé un régime théocratique au Tibet, à soutenu des mouvements d'indépendances en Afrique ou en Asie...
Il a placé ses pions quoi
Le seul hic de cette politique, c'est le soutien au Khmer Rouge à cause de la position du Vietnam. D'ailleurs, la Chine attaque le Vietnam après la mort de Mao...
Sauf que cette guerre est le résultat de sa politique au cambodge

D'ailleurs la stratégie de l'IC en dehors de l'Allemagne à toujours été le Front Populaire Antifasciste, l'alliance à la bourgeoisie de gauche contre les fascistes. Donc oui l'argument d'Orwell tombe à plat.

Le 31 janvier 2016 à 13:24:44 Tyler_Durden_68 a écrit :
Concrètement, nous rejetons la démocratie bourgeoise, comme le fascisme. Non pas qu'ils sont de "même nature", mais qu'ils sont tout les deux des systèmes de dominations, l'un avec des flingues et des sections d'assaut et l'autre par la domination idéologique et politique continuelle.

La définition des deux correspond tout aussi bien aux régimes communistes