Le 24 janvier 2016 à 14:35:33 Tris0m a écrit :
@Jyme, les milices confédérales espagnoles répondent à ta question sur la défense armée, de même rien n'empêche un corps de pompiers fédéral pour les catastrophes naturels etc. Quant aux infrastructures on est déjà pas trop mal doté (au niveau du cas français) il s'agirait donc d'entretien essentiellement, autre objection c'est que rien n'empêche de construire une route ou autre quand y en a besoin (je parle donc pas de NDDL )

@Herr Lampadaire, non c'est pas un salaire. Kropotkine critique la vision des bons qu'on un certain nombres d'anarchiste (à cause de Bakounine en gros) > tu reçois un bon disant combien d'heure tu as travaillé et en échange tu peux recevoir certains trucs. Il dit avec justesse que c'est une réintroduction du salariat. Là ce qu'il dit c'est qu'il doit participer en tant qu'égal aux travaux de la communauté ou les moyens de production sont collectifs. Le principe maître c'est "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

Comme on dit dans l'Internationale "l'oisif ira loger ailleurs"

Quand tu parles des milices espagnoles, est-ce que tu fais référence à la guerre d'Espagne gagnée par les fascistes ?

Si tu comptes sur les infrastructures de l'État pour survivre sans en reconstruire par la suite, c'est un peu hypocrite. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple des routes il y a dans les régions agricoles de France comme la Beauce un vrai problème d'entretien ; celles-ci dépendant exclusivement des communes aucune ne veut faire l'effort de les mettre en état et on se retrouve alors avec un réseau dégueulasse. Les grandes voies de circulation sont de la volonté des États et n'auraient jamais vu le jour dans un système fédéral.

J'ajouterai aussi que la fédération me semble compromise au regard des entreprises au fort capital qui ne verrait à mon avis pas cela d'un bon œil (plus d'interlocuteurs veut dire plus de normes différentes, donc plus d'argents perdus en paperasse, etc).

Ils s'adressent oui, je connais les déclarations de la Sexta. Ils font pas grand chose d'autre c'est un fait.

Je sais mais c'est plus une histoire de contexte que de volonté. Lorsque tu n'as pas le soutient unanime de la situation, tu n'as pas le pouvoir et la légitimité de collectivisée les terres privées. Quand à la relation avec les villes, je ne vois pas de quoi tu parles parce que la région autonome du Chiapas est et se veut comme rurale.
Bref dire que ce ne sont pas des communistes au mieux ignorant, au pire insultant. Partout ils ont voulu une collectivisation des terres et il se trouve que certains locaux ont préférés la redistribution des terres.

T'es au courant qu'au Chiapas y a des villes ? La capitale du Chiapas c'est 500 000 habitants hein. Je suis pas insultant en rappelant que c'est une collectivisation parcellaire et qu'eux mêmes se disent pas communistes.

C'est un modèle à bien des égards mais être béat devant ce qu'ils font sans en faire une critique c'est bête.

T'es au courant qu'au Chiapas y a des villes ? La capitale du Chiapas c'est 500 000 habitants hein. Je suis pas insultant en rappelant que c'est une collectivisation parcellaire et qu'eux mêmes se disent pas communistes.

Tu es au courant que tout le Chiapas ne fait pas partie de la région autonome du Chiapas ? La région autonome du Chiapas est quasiment que rurale
Ensuite si tu ne prend que la déclaration de la Sexta, c'est sûr que tu ne vas voir les choses qu'en surface, je te conseille ce site qui regroupe la plupart des déclarations de l'EZLN http://espoirchiapas.blogspot.fr/search/label/Ezln

Et je ne suis pas idéaliste, je sais que c'est difficile, j'ai même dis que c'est surtout le contexte qui n'est pas en leur faveur car la volonté elle est là.

@Jyme plusieurs points :

-sur les milices, le troll est facile. Elles ont prouvées leur efficacité militaire d'un point de vue tactique, la défaite vient du manque de soutien au camp républicain, notamment en terme d'équipements (merci monsieur Blum) et de sa division (merci au PCE pour le coup).
-sur les infrastructures c'est pas hypocrite c'est un fait > la France a l'un des meilleurs réseaux du monde. Que celui ci soit pas entretenu par des gens qui ont rien à foutre c'est aussi un fait sauf que si la commune est dirigée de manière démocratique et qu'on s'aperçoit qu'on a plus de route pour aller à la ville voisine, il se passera quoi d'après toi ? On va se laisser crever de faim ou on utilisera l'équipement (collectivisé ) de la DDE locale pour retaper le truc ? Quand au rôle de l'Etat dans la création des infrastructures oui mais pas à toute les époques ni partout > l'essentiel du réseau ferré du XIXe a été créé par des compagnies privées par exemple (qui ont souvent été nationalisé par la suite soit par manque de rentabilité, soit parce que c'est un secteur stratégique). Comme dirait Kropotkine, si une entreprise privée est capable de faire ça, pourquoi cette entreprise dirigée par les travailleurs qui en font parti n'en serait pas capable ?
-pour les entreprises à fort capital, tant pis j'ai envie de dire. Je me doute bien que google verra pas d'un bon oeil une fédération communiste où on collectivise les moyens de production

Tu es au courant que tout le Chiapas ne fait pas partie de la région autonome du Chiapas ? La région autonome du Chiapas est quasiment que rurale

You don't say...C'est ce que je te disais, ils restent dans leur zone et s'intéresse pas aux villes.

Y'a pas eu besoin du pce pour être divisé (Poum, Cnt, orgas basques, etc...).

Sinon je trouve Proudhon et Kropotkine de plus en plus intéressant

Peut être que les campagnes sont remplies d'indigènes pauvres ? Peut être parce qu'une autonomie est plus stable en milieu rural ? Peut être parce que la bourgeoisie est concentrée dans les villes ?
Sinon on peut dire la même chose de la Makhnovchna ...

Le 24 janvier 2016 à 14:59:57 TheRedWave a écrit :
Y'a pas eu besoin du pce pour être divisé (Poum, Cnt, orgas basques, etc...).

Sinon je trouve Proudhon et Kropotkine de plus en plus intéressant

Le PCE a bien foutu la merde quand même, il a sa part de responsabilité dans la défaite des républicains.

Le 24 janvier 2016 à 14:59:57 TheRedWave a écrit :
Y'a pas eu besoin du pce pour être divisé (Poum, Cnt, orgas basques, etc...).

Sinon je trouve Proudhon et Kropotkine de plus en plus intéressant

Sauf que tout ce monde là agissait peu ou prou ensemble. Le PCE, et l'URSS derrière lui, ont eu un rôle contre-révolutionnaire décisif. Parce que l'argument des communistes comme quoi on peut pas faire la révolution et gagner la guerre c'est mignon mais il serait bon de comprendre qu'on peut pas gagner la guerre et passer son temps à accroître son pouvoir au sein du gouvernement, de la generalitat, de rationner les envois d'armes et de munitions à des fronts qui en ont besoin, de réarmer les milices patronales à Barcelone etc.

@Thomas, ça n'a pas grand chose à voir premièrement parce que les Makhnovistes visaient une révolution générale et pas un "simple" communalisme. Seulement tu peux pas tout faire quand les blancs et les rouges sur le dos. Quand je dis que les zapatistes s'intéressent pas aux villes c'est pas que je leur demande de les attaquer hein, ne serais ce qu'aller y faire de la propagande ce serait pas mal seulement c'est pas leur affaire, ils restent dans leur coin et ça leur est d'ailleurs pas mal reprochés par de nombreux camarades mexicains.

@Thomas, ça n'a pas grand chose à voir premièrement parce que les Makhnovistes visaient une révolution générale et pas un "simple" communalisme. Seulement tu peux pas tout faire quand les blancs et les rouges sur le dos. Quand je dis que les zapatistes s'intéressent pas aux villes c'est pas que je leur demande de les attaquer hein, ne serais ce qu'aller y faire de la propagande ce serait pas mal seulement c'est pas leur affaire, ils restent dans leur coin et ça leur est d'ailleurs pas mal reprochés par de nombreux camarades mexicains.

https://youtu.be/Isp8K3k_6-I?t=1445
Mais oui tu peut avoir raison sur ce point. Leur point de vue est cependant compréhensible vu la situation du mexique non indigène.

Le 24 janvier 2016 à 14:56:08 Tris0m a écrit :
@Jyme plusieurs points :

-sur les milices, le troll est facile. Elles ont prouvées leur efficacité militaire d'un point de vue tactique, la défaite vient du manque de soutien au camp républicain, notamment en terme d'équipements (merci monsieur Blum) et de sa division (merci au PCE pour le coup).
-sur les infrastructures c'est pas hypocrite c'est un fait > la France a l'un des meilleurs réseaux du monde. Que celui ci soit pas entretenu par des gens qui ont rien à foutre c'est aussi un fait sauf que si la commune est dirigée de manière démocratique et qu'on s'aperçoit qu'on a plus de route pour aller à la ville voisine, il se passera quoi d'après toi ? On va se laisser crever de faim ou on utilisera l'équipement (collectivisé ) de la DDE locale pour retaper le truc ? Quand au rôle de l'Etat dans la création des infrastructures oui mais pas à toute les époques ni partout > l'essentiel du réseau ferré du XIXe a été créé par des compagnies privées par exemple (qui ont souvent été nationalisé par la suite soit par manque de rentabilité, soit parce que c'est un secteur stratégique). Comme dirait Kropotkine, si une entreprise privée est capable de faire ça, pourquoi cette entreprise dirigée par les travailleurs qui en font parti n'en serait pas capable ?
-pour les entreprises à fort capital, tant pis j'ai envie de dire. Je me doute bien que google verra pas d'un bon oeil une fédération communiste où on collectivise les moyens de production

Le soutien matériel des espagnols venait des productions de régimes étatistes donc ; mais je chipote tu me diras vu que le contexte ne permettait pas que cela soit autrement. Soit, je t'accorde le bénéfice du doute. Toutefois je ne pense pas qu'une fédération opposée à une armée d'État puisse lutter. Ne serait-ce que par ses limites à innover et produire en masse du matériel. L'ère industrielle dans lequel nous sommes entrés il y a deux siècles n'aurait jamais existé avec des communes fédérées - aucune utilité faut dire.

La France a un des meilleurs réseaux du monde grâce à l'investissement et la stratégie de l'État. Elle n'aurait pas poussé aussi loin la constitution des voies routières et ferrées sans entrer dans l'ère industrielle. Tu prends exemple du réseau de chemin de fer pour illustrer la capacité des entreprises privés à construire des infrastructures ; cela s'est quand même fait avec la complicité de l'État ne serait que pour faire des appels d'offre. Et j'en reviens à ce que j'ai dis précédemment, des communes fédérées n'ont pas besoin de construire tout ça pour vivre.

En somme, le fédéralisme ça a l'air d'être bien joli pour maintenir un niveau de vie local correct, mais il n'y a plus d'avancés technologiques car ça ne sert à rien concrètement. Des trains ? Des avions ? Des autoroutes ? Quel intérêt si tout les éléments essentiel de la vie sont produits localement ? Et puis surtout l'investissement nécessaire pour les très grands projets ne seraient pas possible sans impliquer des ressources immenses qu'une structure fédérale anarchiste ne serait à mon avis pas en mesure de faire. Par exemple un institut de développement spatial ? Une plate-forme de lancement de fusée ? La constitution d'un réseau Internet par Satellite ? Tout ça serait superflus pour ce type de société et pourtant cela constitue une avancée majeure aujourd'hui pour le développement de l'humanité.

J'ai pas trop le temps de te répondre mais pense aussi que l'innovation vient 1-des gens qui sont passionnés sans forcément une utilité directe à la chose 2- du besoin des populations et globalement du fait qu'on cherche toujours à se faciliter la vie.

Sinon pour les fusées suffit de regarder SpaceX, la NASA fait désormais appelle à une société privée pour ses lanceurs. On peut penser qu'un SpaceX collectivisé pourrait faire de même

PS : je remets absolument pas en cause le rôle de l'Etat dans le développement des infrastructures avec ses avantages (le réseau français) et ses inconvénients (logique centrée sur Paris qui fait que certaines régions ont été enclavées jusqu'à assez récemment).

Le 24 janvier 2016 à 14:35:33 Tris0m a écrit :
@Jyme, les milices confédérales espagnoles répondent à ta question sur la défense armée, de même rien n'empêche un corps de pompiers fédéral pour les catastrophes naturels etc. Quant aux infrastructures on est déjà pas trop mal doté (au niveau du cas français) il s'agirait donc d'entretien essentiellement, autre objection c'est que rien n'empêche de construire une route ou autre quand y en a besoin (je parle donc pas de NDDL )

@Herr Lampadaire, non c'est pas un salaire. Kropotkine critique la vision des bons qu'on un certain nombres d'anarchiste (à cause de Bakounine en gros) > tu reçois un bon disant combien d'heure tu as travaillé et en échange tu peux recevoir certains trucs. Il dit avec justesse que c'est une réintroduction du salariat. Là ce qu'il dit c'est qu'il doit participer en tant qu'égal aux travaux de la communauté ou les moyens de production sont collectifs. Le principe maître c'est "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

Comme on dit dans l'Internationale "l'oisif ira loger ailleurs"

J'ai du mal a saisir la différence... Ok, dans l'un, y a un contrat de travail, dans l'autre pas vraiment mais y a toujours la condition " tu bosses, et t'as de quoi vivre". À part l'analyse de Marx qui vole en éclat vu qu'il y a plus de plus-value ou quoi, je comprends pas la différence. Les bons, c'est juste une forme quoi. Dans le fond, c'est pareil.

Ben non c'est pas la même chose, t'es maitre des moyens de production et tu produis pour toi/la communauté pas pour un pékin que tu connais pas.

J'vais foutre la merde, un peu.

Le 24 janvier 2016 à 12:20:57 Herr_Lampadaire a écrit :
J'ai une question : dans le cas d'une démocratie complète où tout le monde aurait le pouvoir, en quoi l'État serait l'instrument de répression d'une classe dominante sur une classe opprimée ?
Cet État-là, pourquoi donc il dépérirait ?

Justement, l'État disparaîtra quand les contradictions au sein de la société socialiste, auront été dépassé. C'est à dire quand la dictature du prolétariat touchera à son terme. C'est bien pour ça qu'il n'y a pas de "démocratie complète" et qu'elle ne peut pas exister tant qu'il reste des classes exploiteuses et tant qu'il reste des résidus de l'idéologie et des pratiques bourgeoises ! Lénine vitupérait en reprenant Marx, toutes les fables sur "l'Etat Populaire" et sur la "Démocratie totale" de Kautsky, qu'il tournait volontairement en dérision en accusant ce dernier de vouloir faire passer Marx pour un vulgaire libéral.

L'Etat est et restera l'instrument de domination et de répression sous la dictature du prolétariat, contre les classes exploiteuses et également vis à vis de la contre-révolution ! L'Etat dépérira quand les contradictions fondamentales du socialisme seront brisés et que le prolétariat ne sera plus une classe... A ce moment là, l'Etat qui a toujours été un appareil de répression n'aura plus raison d'être. D'ailleurs, les marxistes n'ont jamais dis "Faut prendre l'Etat et c'est tout". Après l'épisode de la Commune de Paris, Marx a critiqué la prétention de vouloir s'emparer de tout l'appareil administratif et de ne pas le transformer, le simplifier et donc, ne pas permettre qu'il ne se transforme à nouveau en appareil bureaucratique. Si on a parlé de la Commune de Paris durant la GRCP en Chine, c'est pas pour rien... La question qui se posait était de comment organiser le nouveau pouvoir, comment éviter sa concentration dans les mains des révisionnistes.

Il y aura une "démocratie complète", quand les derniers exploiteurs auront été abattu et pas avant. Avant, ce sera la dictature du prolétariat, c'est à dire la démocratie, la liberté pour le peuple et les mesures de répressions contre les exploiteurs, les contre-révolutionnaire, etc etc. Je ne crois pas à toutes ces théories qui disent que l'on peut se passer d'État, ou même d'une organisation un peu centralisé et ferme. Le fédéralisme ? D'accord, on a bien vu les limites en Espagne lors de la guerre, quand il a fallut centraliser les efforts, on gueulait au stalinisme... On l'a vu en Ukraine sous Makhno et on le voit encore actuellement au Chiapas, où finalement on ne cherche même plus à se battre, mais on parle de "paix armée", concept fumeux qui cachent la réalité à mon avis...

Le Chiapas stagne dans sa conception et dans sa pratique. De l'autre côté, les mouvements naxalites et de la NPA en Inde et aux Philippines, ouvrent de nouveaux fronts, forment de nouveaux cadres et mènent la guerre populaire. J'ai choisis mon camp, perso.

Le Chiapas stagne dans sa conception et dans sa pratique

Il ne stagne pas, il opte pour une stratégie depuis 10 ans qui est critiquée par les libertaires. Il n'y a rien de stagnant dedans.

La situation n'évolue guère au Chiapas, malheureusement. Et ce n'est pas les quelques alliances électoralistes et les chimères de l'autonomie qui vont changer quoi que ce soit. Pourtant, j'admire personnellement la volonté des zapatistes ainsi que leur lutte, qui est juste.

La question à se poser, c'est autonomie ou guerre populaire.

Il n'y pas d'élections dans la région autonome du Chiapas depuis 1994.
Mais oui leur positionnement clairement indigéniste (et donc autarcique par rapport au reste du monde) est très critiquable pour nous qui voulons une révolution mondiale. C'est pour ça que c'est plus l'expérience en soit qui est intéressante plutôt que ce qu'elle apporte au mouvement révolutionnaire mondial.

Quand à la question de la guerre populaire ou de l'autonomie, dans le cas du Chiapas et de la présence de populations persécutées par l’État à cause de leur race, il est clair que l'autonomie fut le bon choix. Il n'y a pas de choix universel.

Semblerait bien que si, un choix s'impose.