Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Délégation élue, révocable à tout moment et fréquemment tournante.
On peut même envisager le tirage au sort.

Le 24 janvier 2016 à 13:21:22 H3i_Bug a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 12:48:43 Herr_Lampadaire a écrit :
Merci Thomas, ça paraît logique. Bug, j'allais en venir à ça, en dehors de l'État, quel système pourrait-on imaginer pour notre société ?

Je ne sais pas.

OK

Le 24 janvier 2016 à 13:24:22 TheRedWave a écrit :
Personne ne sait, nous n'avons pas de boule de cristal.

Bah déjà, y a la démocratie directe. Ou alors la fédération dont parle Tris0m. Sinon, y a le vieux système un peu primitif de clans même si ce n'est pas vraiment souhaitable, je pense.
Il y a sans doute d'autres manières d'organiser notre société..?

Le 24 janvier 2016 à 13:49:31 Thomas_Walk_4 a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Délégation élue, révocable à tout moment et fréquemment tournante.
On peut même envisager le tirage au sort.

Tirage au sort, ça craint...si on tire au sort un timide, et on lui dit, demain tu rencontres Obama, il va se pisser dessus le pauvre

Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Y en a pas parce que de toute façon tout le monde serait en guerre avec nous

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

Ouais tu as raison, le vote peut être mieux.

Le 24 janvier 2016 à 13:07:03 Jyme a écrit :
L'État est la meilleure structure de maintien de l'ordre public. Le supprimer reviendrait à revenir à des féodalités à mon sens qui ne sont pas souhaitables. Je ne pensais pas qu'il y avait des anar ici ; je veux bien écouter vos arguments à ce sujet ceci dit.

Le souci, c'est que l'ordre "public" ne sert pas à tout le monde.
D'ailleurs je me demandais, si l'État prolétarien dont parle Engels ou Lénine dépérit, il va se passer quoi après ? Genre y a un État qui va s'éteindre au milieu d'autres États ? Ou alors par "État", on entend le système politique de toute la société à l'échelle mondiale..? Je ne sais pas s'il y a des communistes pas forcément internationalistes ici mais ça m'intéresse.

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

Les zapatistes sont des communistes, ils ont mis une collectivisation des terres.

De toute manière j'arrive pas à imaginer un pays communiste entouré de capitalistes, cz serait invivable.

Le 24 janvier 2016 à 13:53:17 Tris0m a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Y en a pas parce que de toute façon tout le monde serait en guerre avec nous

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

D'accord mais toi, c'est quoi ton point de vu sur la fédération ?

Le 24 janvier 2016 à 14:03:34 Jyme a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:53:17 Tris0m a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Y en a pas parce que de toute façon tout le monde serait en guerre avec nous

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

D'accord mais toi, c'est quoi ton point de vu sur la fédération ?

Comme je te le dis ça dépendra grandement du processus qui la met en place et des problèmes qu'on arrive à régle. Le fédéralisme libertaire puisque c'est de ça qu'on parle a 2 facettes > un aspect politique de démocratie directe et un aspect économique de réorganisation de la production notamment en matière agricole et industrielle (sans compter la division sociale du travail).

Je vois ça comme Proudhon et Kropotkine l'ont défendu càd que les décisions sont à prendre dans le cadre communal via la démocratie directe et que si y a un problème qui sort du cadre communal on le traite au niveau au dessus (regroupement de communes ?, fédération ? tout dépend) avec des représentants révocables etc.

Le 24 janvier 2016 à 13:56:40 Thomas_Walk_4 a écrit :

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

Les zapatistes sont des communistes, ils ont mis une collectivisation des terres.

Oui et non la collectivisation est très partielle, y a pas de remise en cause fondamentale de la division du travail etc. C'est plus une gestion économique basée sur des principes indigénistes donc forcément la communauté à plus de place que chez nous mais c'est pas communiste (et ils ne prétendent pas l'être d'ailleurs).

Oui et non la collectivisation est très partielle, y a pas de remise en cause fondamentale de la division du travail etc. C'est plus une gestion économique basée sur des principes indigénistes donc forcément la communauté à plus de place que chez nous mais c'est pas communiste (et ils ne prétendent pas l'être d'ailleurs).

En fait tu confond la région autonome du Chiapas et les communauté zapatistes.
La région autonome du Chiapas regroupe principalement des indigènes et a été mis en place par l'EZLN. Cependant, l'EZLN reste en minorité dans la région ce qui fait qu'il y a 2 types de communes au Chiapas :
-Celle qui ne sont pas zapatistes ou où le soutien aux zapatistes n'est pas majoritaire. Ici les terres ont été réquisitionnées et distribuée équitablement à tout le monde (ce qui n'est pas le communisme en effet).
- Les communes clairement zapatistes qui elle ont mis en place au lieu d'une redistribution des terres une mise en commun de celles ci (l'agriculture représentant quasiment toute l'activité économique là bas). C'est donc bien un système communiste qui est promû
En plus de cela, les zapatistes ont mis en place des coopératives en lien avec les zones plus urbaines, notamment avec la production de café.

A propos de la division du travail, je crois que tu fait fausse route pour 2 raisons : De un nous avons ici un système de production basé sur une agriculture non industrielle voir vivrière. Il n'y a donc pas de division de travail, ou alors très peu quand il s'agit de la coordination de la production.
De deux, si tu parle de la division du travail au sein de la structure familiale, sache que les féministes zapatistes, qui se sont souvent opposées à l'EZLN, on réussit à faire avancer leur lutte. Ainsi, la division du travail patriarcale qu'on peut voir dans tout le reste du pays a beaucoup reculée dans la région autonome du Chiapas. Tu peut voir des hommes s'occuper des gosses pendant que la femme est dans les champs.

Le 24 janvier 2016 à 14:08:30 Tris0m a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 14:03:34 Jyme a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:53:17 Tris0m a écrit :

Le 24 janvier 2016 à 13:45:19 Jacopiere a écrit :
Comment désigne-t-on notre représentant à l'international trisom ?

Y en a pas parce que de toute façon tout le monde serait en guerre avec nous

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

D'accord mais toi, c'est quoi ton point de vu sur la fédération ?

Comme je te le dis ça dépendra grandement du processus qui la met en place et des problèmes qu'on arrive à régle. Le fédéralisme libertaire puisque c'est de ça qu'on parle a 2 facettes > un aspect politique de démocratie directe et un aspect économique de réorganisation de la production notamment en matière agricole et industrielle (sans compter la division sociale du travail).

Je vois ça comme Proudhon et Kropotkine l'ont défendu càd que les décisions sont à prendre dans le cadre communal via la démocratie directe et que si y a un problème qui sort du cadre communal on le traite au niveau au dessus (regroupement de communes ?, fédération ? tout dépend) avec des représentants révocables etc.

Je vois une principale faiblesse dans cette organisation qui correspond par exemple à la Défense armée ou bien la lutte contre les catastrophes naturels. En somme, une situation de stresse important pour la société me parait être difficilement résolu sous une fédération libertaire. Les politiques communes qui devront agir dans l'urgence seront a priori dépassé par les événements, de même que produire des édifices et des équipements lourds semblent fortement compromis dans une économie quasi exclusivement orienté sur la production locale.

Non non je confonds pas. Je dis que la collectivisation est limitée (terres communales + terres privées), que le lien avec les villes c'est essentiellement pour la galerie et que les zapatistes reconnaissent eux mêmes qu'il est difficile de promouvoir un système indigéniste (puisque c'est de ça qu'il s'agit) et un rôle actif des femmes même si y a eu des progrès.

Le but des zapatistes c'est de la démocratie radicale sur un coin réduit du territoire, c'est très bien mais ça se limite à ça.

Tris0m, j'ai une question que j'avais posé il y a quelques mois à Novembre, je te la copie-colle si tu veux bien :
"Je suis en train de lire "La Conquête du Pain" et y a un truc qui me dérange..
Kropotkine veut répondre à une objection de ses contradicteurs, comme quoi l'association c'est bien mais il risque d'avoir un fainéant qui entraînerait tout le groupe et donc il faudrait une autorité quelconque pour empêcher cela. Bon, il répond etc, il dit que les membres de l'association vireraient ce fainéant s'il le fallait etc. Et il termine avec une idée, "Nous ( donc le groupe d'hommes libres qui est censé accueillir le nouveau venu ) sommes prêts à vous offrir logement, pain, écoles et en échange tu travailleras 3 à 5 h dans un métier nécessaire pour vivre chaque jour."
Mais justement, est-ce que ce n'est pas une certaine forme de salaire ça ? Au lieu de donner de l'argent pour le logement, le pain, l'école etc, le groupe lui donne directement mais il doit tout de même offrir sa force de travail pas vrai ? En plus, si le groupe dit vouloir lui concéder tout le nécessaire et tout s'il bosse. Mais est-ce que justement le groupe n'a pas une certaine autorité sur cet homme-là ? Sans compter que ce groupe peut facilement se changer en un petit groupe décidant pour les autres même si je suppose que ça peut être évité..

Merci "

Merci d'avance.

Le 24 janvier 2016 à 13:56:40 Thomas_Walk_4 a écrit :

@Jyme, celle qu'on veut bien lui donner. Tout dépend du processus qui met en place une telle fédération. Si tu regardes ce que font les zapatistes, qui sont pas communistes mais qui s'organisent avec une telle fédération, l'éducation, la production la santé se fait au niveau municipal mais c'est supervisé par des représentants (révocables) au niveau des conseils.

Les zapatistes sont des communistes, ils ont mis une collectivisation des terres.

ClassStruggle n'approuverait pas.

Sinon, je pense que l'objectif d'un système communiste doit être la démocratie directe, je doute qu'on peut d'un coup passer à la démocratie mais se passer des élus me semble impossible à faire si c'est soudain. C'est juste un idéal auquel nous devons toujours tendre.

@Jyme, les milices confédérales espagnoles répondent à ta question sur la défense armée, de même rien n'empêche un corps de pompiers fédéral pour les catastrophes naturels etc. Quant aux infrastructures on est déjà pas trop mal doté (au niveau du cas français) il s'agirait donc d'entretien essentiellement, autre objection c'est que rien n'empêche de construire une route ou autre quand y en a besoin (je parle donc pas de NDDL )

@Herr Lampadaire, non c'est pas un salaire. Kropotkine critique la vision des bons qu'on un certain nombres d'anarchiste (à cause de Bakounine en gros) > tu reçois un bon disant combien d'heure tu as travaillé et en échange tu peux recevoir certains trucs. Il dit avec justesse que c'est une réintroduction du salariat. Là ce qu'il dit c'est qu'il doit participer en tant qu'égal aux travaux de la communauté ou les moyens de production sont collectifs. Le principe maître c'est "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

Comme on dit dans l'Internationale "l'oisif ira loger ailleurs"

En fait, Jyme, il est de Gauche ?

Le 24 janvier 2016 à 14:29:38 Tris0m a écrit :
Non non je confonds pas. Je dis que la collectivisation est limitée (terres communales + terres privées), que le lien avec les villes c'est essentiellement pour la galerie et que les zapatistes reconnaissent eux mêmes qu'il est difficile de promouvoir un système indigéniste (puisque c'est de ça qu'il s'agit) et un rôle actif des femmes même si y a eu des progrès.

Je sais mais c'est plus une histoire de contexte que de volonté. Lorsque tu n'as pas le soutient unanime de la situation, tu n'as pas le pouvoir et la légitimité de collectivisée les terres privées. Quand à la relation avec les villes, je ne vois pas de quoi tu parles parce que la région autonome du Chiapas est et se veut comme rurale.
Bref dire que ce ne sont pas des communistes au mieux ignorant, au pire insultant. Partout ils ont voulu une collectivisation des terres et il se trouve que certains locaux ont préférés la redistribution des terres.

Le but des zapatistes c'est de la démocratie radicale sur un coin réduit du territoire, c'est très bien mais ça se limite à ça.

Ah non là c'est vraiment faux, Il suffit juste de lire leurs déclarations pour voir qu'ils s’adressent tout le temps au peuples indigènes d'Amérique latine et au peuple mexicain, et très souvent à la Terre entière.

Trisom je te conseille de lire ce mémoire sur les communes zapatistes, notamment la page 109-110 où il est question de la collectivisation :
http://www.archipel.uqam.ca/2122/1/M9175.pdf