Le 15 janvier 2016 à 01:49:06 Tyler_Durden_68 a écrit :
Le 14 janvier 2016 à 23:53:55 ClassStruggle a écrit :
Allons, c'est une blague j'espère ? Déjà que Staline avait décapité son Etat major sous des prétextes fallacieux
Le complot Toukachevski, c'est pas des prétextes fallacieux. Sauf si on considère que l'intelligence avec l'ennemi, le fait de vouloir donner l'Ukraine n'est pas un prétexte, je ne sais pas ce qu'il faut de plus. Staline n'était pas idiot à liquider une partie de son Etat-Major, la veille de la guerre. Cela ne tient pas la route quand on regarde de plus près.
Le complot Toukachevski ? Ma foi, à supposer que ce ne soit pas une intox du NKVD (ce ne serait pas la première, vous avez bien envoyé à la mort les compagnons de Lénine en 36), c'est l'essentiel de l'Etat major qui fut décimé à la veille de la guerre, dont de nombreux cadres, notamment sous l'accusation fallacieuse de "trotskysme". Et puis Staline n'avait-il pas démis de nombreux cadres comme Antonov-Ovsenko sous des prétextes politiques ?
Au passage, les relations entre le chef des bureaucrates et Toukachevski était un peu tendu, tout le monde étant au courant des fautes de Staline durant la campagne polonaise et la bataille de Varsovie.
décapité le mouvement ouvrier allemand par sa politique antiouvrière
Ils étaient où les trotskistes, avant-garde éclairé du prolétariat ?
Staline, l'IC et le KPD n'ont pas décapité le mouvement ouvrier, le NSDAP l'a fait. D'ailleurs la résistance allemande, elle st composé à large majorité par les communistes, dès 1933 et pas qu'avec ces militants. Ils organiseront d'ailleurs les fameuses grèves de 37/38 qui seront réprimés. Donc politique anti-ouvrière non. Sous-estimation (comme à peu près tout le monde) de la force du NSDAP, c'est une autre chose.
Les trotskistes, "avant-garde éclairé du prolétariat" étaient au même moment massacrés dans les goulags staliniens ou lâchement assassinés et calomniés (une pratique courante du mouvement ouvrier ? Je ne crois pas).
Je me doute bien que Staline n'a pas éliminé physiquement tout les militants allemands, tout ses assassins auraient été incapables de faire leur travail assez rapidement (les trotskistes étaient moins nombreux, c'était plus facile). C'est bien la politique de l'IC qui mena à la venue au pouvoir d'Hitler, car cette montée n'était pas inexorable si le prolétariat avait été préparé à agir et à combattre.
signé un traité d'alliance militaire avec la France en 1935 ("le boulevard de l'URSS" clermontois n'existe pas pour rien)
Qui était un morceau de chiffon, la France n'a jamais rien voulu faire avec l'URSS. Laval s'en fichait pas mal, il a remplacé l'autre tué à Marseille avec le Roi de Yougoslavie (Barthou il me semble) qui lui, voulait une alliance de revers contre l'Allemagne.
Barthou en effet. Un bout de chiffon tout de même assez significatif. Si les dirigeants français n'avaient pas voulu se prémunir contre l'Allemagne, il ne l'aurait pas signé et n'aurait pas fait les démarches.
De mémoire, c'est aussi la période ou le PCF vote les crédits à l'Armée, non ?
le voilà contraint (par la force, le pauvre) à signer avec Hitler alors que la guerre n'est pas encore déclenché, pour se "préparer".
C'est aussi sous la contrainte qu'il envahit la Pologne ? Organisé des réunions avec la Gestapo ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rences_entre_la_Gestapo_et_le_NKVD
Officiellement et selon le droit international, l'URSS n'a jamais envahi la Pologne : Elle a envahi des territoires sans gouvernement légitime. C'est pour ça que l'URSS n'a jamais déclaré la guerre à la Pologne et n'a jamais été attaqué par ses alliés... Car l'URSS est intervenu au moment où le gouvernement Polonais passe en Hongrie, puis en Roumanie et enfin, ira s'établir à Londres. De plus, cette avance des frontières à fait gagner un temps précieux lors de l'invasion allemande, faisant reculer le point de départ de l'assaut des troupes hitlériennes de plusieurs centaines de kilomètres.
Cela paraît bien douteux et flaire très fort le bon gros nationalisme russe, aux vues des nombreuses agressions liant la Russie à la Pologne. Le droit des populations à disposer d'elles mêmes ? Il s'agit ici d'une conquête tout à fait arbitraire, la population n'étant pas épargnée (Katyn, toussa) ni consultée, servant au mieux de tampon entre les deux camps qui ne se sont pas encore déclaré la guerre, au contraire. De plus, qu'as tu à dire à propos des réunions entre NKVD et Gestapo ?
> Pendant ce temps, les militants ouvriers allemands crevaient dans les camps. Même si il est vrai qu'aprés la signature du Pacte, Hitler libéra quelques dirigeants du PC, sauf Thaelmann qui s'était montré un peu trop critique de Staline..
C'est surtout que Thalmann était le chef du KPD, ils allaient pas le laisser dehors, un tel symbole c'est plus utile quand c'est enfermé dans un camp. Oui, les militants ouvriers allemandes crevaient dans les camps, comme de nombreux militants ouvriers crevaient dans des régimes européens autoritaires/fascistes proche de l'Allemagne... Tout ça, c'est aussi de la faute de l'URSS peut-être ? C'est grotesque à un moment donné.
Depuis quand un dirigeant politique est utile enfermé en taule sans moyen d'expression ? C'est surtout qu'il avais émis des critiques contre la politique stalinienne. C'est bel et bien la politique contre-révolutionaire de l'IC stalinienne qui mena à la débâcle du mouvement ouvrier européen. Du moins quand les bureaucrates ne liquidèrent pas eux-même physiquement les révolutionnaires, comme ce fut le cas en Espagne.
Et c'est les trotskystes qui doivent rendre des comptes ?
Oui : Vous étiez où, à part pleurnicher 75 ans plus tard ?
Nous subissions les camps, ou l'ostracisme, ou encore les assassinats de la part des bureaucrates soviétiques.
Dis moi, c'est une pratique courante de massacrer ses opposant à l'aide de service secrets pour des bolcheviks?
Et puis, niveau préparation à la guerre, c'est pas tout à fait ça, comme en témoigne la surprise de Staline aprés l'Opération Barbarossa, ou pire, le fait qu'il ait fait fusiller un putain de héros allemand ayant traversé la frontière pour prévenir les russes de l'attaque imminente de l'armée allemande.
Oui et les archives soviétiques montrent que Staline avait était certes surpris, mais clairement pas étonné par cette attaque qui allait venir d'une façon ou d'une autre. Les services de renseignements disaient aussi depuis 1940 qu'il y allait y avoir une guerre... Sérieusement, il y a un tel état de tension que moi personnellement, je le fais fusiller aussi le type même si il vient dire "La guerre c'est demain". C'est facile à posteriori de se faire "Fallait faire ça, ça et ça". ça l'était moins avec toute l'Armée Allemande entrain d'attendre sur la frontière. Et le pays était prêt, depuis les plans quinquennaux et la mobilisation des forces armées, la construction d'avions et de tanks qui se révèleront être décisif lors de la bataille de Moscou.
Le pays n'était pas vraiment prêt, et pas besoin d'être un expert militaire pour le deviner. La percée de l'Armée allemande, le nombre de russes (civils ou non) morts, les destructions, témoigne bel et bien de l'inverse.
De plus, quand tu as un type qui se ramène comme ça, risquant sa peau, pour te prévenir (chose que les espions avaient faits des dizaines de fois), tu ne te contente pas d'ordonner sa mort avant d'aller te coucher( véridique).
Je pense que la vérité est nettement plus simple: Staline ne croyait guère à une attaque imminente de Hitler.
Et tout les soldats blancs durant la guerre civile, aussi ? Pourtant, Trotski il était pas vraiment connu pour être un dirigeant militaire souple... Non désolé, ça ne tient pas.
Ah, là ça devient intéressant. Le problème, c'est que la guerre civile russe est une guerre de classe, contrairement à la Seconde guerre mondiale.
Les communistes ont mené les grandes grèves dans le Nord, avec Lecoeur. Le voilà ton "recours aux masses", comme les organisations de combat et les groupes de résistants. C'est mieux que "On veut pas de la guerre" ou encore "Ils se valent tous", comme le titrait triomphalement la Vérité, organe hitléro-trotskiste de première.
Hitléro-trotskiste ? C'est bien toi qui défend le Pacte germano soviétique, les assassinats de Staline et tout le tintouin ?
Au passage, la pratique du terrorisme individuel fut systématisé et théorisé, contrairement aux grèves.
Oui oui, une infime fraction... Ils étaient pas trois dans le MNR et les autres mouvements qui sont rentré dans la collaboration. Si ils étaient infimes, le qualificatif "d'hitlero-trotskisme" n'aurait jamais vu le jour. C'est bien qu'il y a eu une majorité qui a accepté la collaboration ou la non-participation à la résistance, tandis que les types honnêtes ont fini mort ou dans des camps. Voilà la vérité. Paul Cognet, trotskiste affirmé et qui a participé au statut des juifs, il était minoritaire aussi ? Un peu de sérieux.
Tu te fous du monde ? Déjà, le qualificatif d'"Hitléro trostkyste" date d'avant la guerre, dès 1933, alors que Staline vient de donner l'Allemagne au fascisme. Par la suite, Staline insinue que tout les trostskystes sont payés par tout les services secret du monde -ce qui ne l'empêche pas d'être adroitement espionné à côté- , ce qui lui permet de décimer les plus grands dirigeants révolutionnaires du parti bolcheviks.
Mais, vas-y, j'attend tes sources pour affirmer que les quelques centaines de trotskystes français se sont joint massivement à Pétain, qu'on se marre. Parce que étrangement, mes sources à moi disent exactement l'inverse.
Les trotkystes en 1940, c'est quelques centaines de personnes. Faut aussi avoir un peu de mesure, plutôt que de sortir en permanence les mêmes délires sur les hitléro-trostkystes.. C'est pas nous qui avons vendu le mouvement ouvrier allemand.
C'est pas moi non plus et ça peut pas être vous, vu l'inexistence politique que vous aviez en Allemagne.
C'est dingue que sur quelques centaines de personnes, on retrouve un gros paquet d'enculés qui ont des lignes dégueulasse, pro-collaborationniste et qui nous expliquent qu'il faut pas s'enrôler dans l'armée de la libération...
Où tu vois, à part dans tes rêves, une supposé ligne pro-collaboraion dans l'édito de La Vérité ? Arrète un peu l'hypocrisie et regarde les faits.
Au passage:
https://www.marxists.org/francais/barta/1941/06/armee_rouge_41.htm
VIVE L'ARMEE ROUGE DES OUVRIERS ET DES PAYSANS !
Le capitalisme allemand a attaqué l'Union Soviétique. L'héroïque Armée Rouge issue de la Révolution prolétarienne d'Octobre 17 est maintenant aux prises avec l'impérialisme. Les cœurs des prolétaires et des opprimés du monde entier battent à l'unisson du cœur du soldat rouge : la victoire ou la défaite de l'URSS décide de l'avenir immédiat de l'humanité entière.
Les alliés de l'Union Soviétique sont en premier lieu les ouvriers des pays impérialistes. Aux ouvriers allemands, français, italiens, roumains, polonais, hongrois, finlandais, incombe la tâche éclatante de faire directement échec à la 2ème tentative armée de l'impérialisme contre les Soviets, aux ouvriers anglais, américains, etc..., incombe la tâche de lutter pour que l'aide la plus grande soit donnée à la Russie Rouge et, par une politique indépendante de classe, écarter les dangers futurs que l'impérialisme prépare à l'URSS par la prise du pouvoir dans leur pays respectif.
C'est des mecs qui ont vu leurs camarades se faire buter par des sbires du NKVD qui écrivent ça. Mais t'as raison, continu de déblatérer tes conneries d'"hitlérotrotskisme", alors que le POI et le Groupe Barta (ancêtre de LO au passage) pourtant fort peu nombreux, luttèrent autant qu'ils le pouvaient contre l'invasion de l'URSS.
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C'est vrai. En même temps, ceux qui l'ont tenté, c'était quoi ? Trente personnes, tout au plus ?
Une perte de temps.
Aux vues des résultats du KPD, permet moi de douter de l'usage qu'il fit de ce temps.
Il me semble que la base ouvrière du SPD n'était pas tout à fait de cet avis. Mais encore eu il fallut avoir une politique en leur direction (les dirigeants du SPD honnêtement...). Quand on voit le plébiscite rouge-brun par exemple, où le KPD appel à voter NSDAP, on se permet de douter de la justesse de la ligne communiste.
Opportunisme du KPD "Faire de la bringue aux nationalistes" pour essayer de les ramener vers le KPD. Et donc ? A croire que les trotskistes n'ont jamais eu de ligne foireuse ou fait de l'opportunisme. 
Non. pf:
Et désarméS les milices patriotiques, remis gentiment le pouvoir dans les mains de DeGaulle et de sa clique ?
J'suis le premier à admettre que c'est là la plus grande erreur du PCF. Mais après tout, toi tu t'en fiches, t'as ligne historique c'était de dire qu'il fallait pas résister, que c'était tous les même, etc etc.
Évite de m'attribuer une ligne historique définie et concentre toi sur la tienne, qui es bien mal en point. Quand on insinue sans source, dans un mensonge le plus complet que la majorité des trotskistes furent des collabos, on est mal placé pour critiquer les autres.
Au passage, tu parlais il y a peu de la difficulté de relacer une situation dans son contexte. Les armées Alliés n’apparaissaient libératrices pour tout le monde, bombardaient les usines, ...La position de La Vérité est peut-être contestable (et je ne doute pas du soin tout particulier que lesmatérialistes.com apporte à leur choix de soirce, la calomnie étant chez eux une spécialité historique), mais elle est bien meilleur que "A chacun son boche".
Donc à la rigueur, ce que tu peux en penser... Mais dans le fond, c'était se livrer pied et poing lié à De Gaulle. C'est comme si Mao en 1945, avait dissous l'Armée Rouge Chinois dans l'armée nationaliste de Kei Chek... Bonjour le massacre que ça aurait donné, un 1927 bis.
Comme l'a ordonné Staline ?
je mettrais bien un 
si célébrer la mort d'autrui n'etait pas immoral 
