Le 13 janvier 2016 à 21:19:30 ClassStruggle a écrit :

Le socialisme n'a pas besoin d'être "prouvé" pour réussir, chaque jour, des milliards d'individus apportent par leur travail quotidien la preuve qu'il est possible de se passer des corps parasitaires de la société, que la société est capable de fonctionner sans les 0,001% qui dirigent toute l'économie.

Malheureusement, moi, étant donné que je fréquente souvent des types de droite, je connais les arguments des délateurs qui contribuent le plus à empêcher l'apparition de système socialiste. Toujours j'entends fuite des capitaux et des intellectuels, appauvrissement de l'URSS, incapacité de gérer l'économie, etc etc... Comment veux tu que ça marche ? Regarde le nombre d'individus qui sont communistes aujourd'hui. On est une ridicule minorité. Pourquoi ? Parce qu'on est pas crédible. Si nous réussissions à créer un vrai système communiste, efficace et puissant, alors, la révolution prendrait de l'ampleur et se généraliserait dans le monde mais pour l'instant, les communistes sont des déchets de la société du point de vue des gens, nous sommes pathétiques. Il nous faut un modèle pour reprendre notre force d'antan. Pendant toute la durée de vie de l'URSS, les communistes ont été puissants dans le monde et même craint. Aujourd'hui, nous n'avons plus un semblant de système pour nous représenter à part ce pays minable qui est la Corée du Nord.

Le socialisme ne peut-être qu'une réussite à l'échelle mondiale, la désastreuse tentative (et encore, peut-on parler d'une tentative ? ) du "socialisme dans un seul pays l'a bien assez prouvé. Aujourd'hui, toutes les industries sont mondialisées, il est impossible de faire émerger des îlots de socialisme dans un océan de capitalisme. Comment un pays pourrait tenir sans matières premières de base, acier, coton, nourriture,...?

Je ne défends pas du nationalisme économique totalement (avant, je pensais ainsi mais j'ai changé), je défends une diminution partielle de la mondialisation pour rendre puissante notre économie Française et prouver ainsi l'efficacité de la planification des moyens de production.

De plus, je te signale que si tu regarde les vagues révolutionnaires précédentes (1789, 1848, 1905, 1917, 1936, 1968, 2011) aucune ne se cantonna aux frontières nationales: la Révolution s'exporte naturellement. Oh, bien sur, le monde ne va pas basculer d'un coup, mais penser qu'une révolution entraînerait plusieurs pays industrialisés est loin d'être utopique.

Le problème, c'est que même si les gens suivent massivement la révolution (d'ailleurs, les pays socialistes pourraient s'ouvrir entre eux, là, ce n'est pas un problème car c'est une concurrence socialiste), un pays qui réussirait là où tant d'autres ont échoués pourrait relancer les esprits révolutionnaires affaiblis par les échecs du 20ème siècle.

Tu dis que lutter contre le mondialisme, c'est lutter contre l'immigration et pour les travailleurs nationaux. C'est un topos crée artificiellement par le PCF des années Marchais, à grand coup de nationalisme crasse, mais qui est totalement mensonger. Comment faisait les travailleurs du Nord de la France au XIX quand les patrons faisaient venir des chômeurs belges pour casser la grève ? Ils prônaient la fermeture des frontières ? Non, ils militaient en direction des belges.
Ceux qui profitent de la concurrence entre les travailleurs (au passage, cette concurrence se base sur le chômage, l'immigration alimentant finalement peu ce chômage) sont bel et bien les patrons, qui pourraient engager tout le monde si on les forçait, plutôt que de répéter qu'il y a trop d'arabes en France.
Le "choc des civilisations", c'est de la pure connerie d'extrême droite, inutile d'être grossier: il y a des situations de rejet, de racisme, de divisions, et ensuite de communautarisme, à relativiser néanmoins.

De la connerie d'extrême droite, non, pas vraiment mais qui nait de l'extrême droite, ça oui. Malheureusement, ces conflits existent et se manifestent de plus en plus à travers la montée du Front National et des tarés Djihadistes...

Le 13 janvier 2016 à 21:31:40 ClassStruggle a écrit :
Mélenchon c'est surtout un comique. Ancien ministre du gouvernement PS de Jospin (où il ne se démarqua pas par son radicalisme), c'est un pure réformiste opportuniste à l'ancienne, avec notamment comme idole Mitterrand, doublé d'un nationaliste pur sauce.

Réformiste okay. Opportuniste ? Pourquoi ? Il était du PS, pourquoi il a quitté le PS, l'un des trois plus grands partis de France ? Sans compter qu'il est toujours en train de les critiquer vivement. Mélenchon, franchement, c'est le politicien que j'estime le plus pour sa pertinence, ses talents d'orateurs, son élégance et sa très grande culture. Alors certes, il est pas d'extrême gauche mais c'est un bon gars et c'est mon idole du domaine politique et si jamais je me lançais dans la politique plus tard, j'aimerais avoir le même style que ce gars .

Merci Tris0m au fait.

Critiquer le choc des civilisations sans avoir lu livre de Samuel Huntington c'est d'un ridicule. Sans parler que comme il a été dit plus haut, la théorie de la confrontation civilisationnelle se confirme avec l'actualité.

La grille de lecture de la lutte des classes n'est plus pertinente à l'heure actuelle. Une des phrases les plus pertinentes que j'ai entendu au cours de ma vie fut cette citation de Malraux :"Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas".

Le 13 janvier 2016 à 21:54:58 Bidium a écrit :
La grille de lecture de la lutte des classes n'est plus pertinente à l'heure actuelle.

Pourquoi ? Les classes n'existent plus ? Il n'y a plus de problème de partage de la valeur ajoutée ?

Tu as des sources sur le fait que Mélenchon ne se dit pas communiste ClasseStruggle ?

Le 13 janvier 2016 à 21:41:40 Hippy1 a écrit :

Le 13 janvier 2016 à 21:19:30 ClassStruggle a écrit :

Regarde le nombre d'individus qui sont communistes aujourd'hui. On est une ridicule minorité. Pourquoi ? Parce qu'on est pas crédible. Si nous réussissions à créer un vrai système communiste, efficace et puissant, alors, la révolution prendrait de l'ampleur et se généraliserait dans le monde mais pour l'instant, les communistes sont des déchets de la société du point de vue des gens, nous sommes pathétiques. Il nous faut un modèle pour reprendre notre force d'antan. Pendant toute la durée de vie de l'URSS, les communistes ont été puissants dans le monde et même craint. Aujourd'hui, nous n'avons plus un semblant de système pour nous représenter à part ce pays minable qui est la Corée du Nord.

La Corée du Nord est au communisme ce que Max Boubil est à la chanson francophone.
Le problème n'est pas d'avoir un modèle, mais de représenter une force dans la société. Pourquoi les communistes sont aujourd'hui très peu ? Parce que la classe ouvrière, sa base, n'a plus confiance en ses propres forces, du fait notamment des trahisons de ceux (PCF) qui se réclamaient à tort du communisme. Avant de vouloir édifier une société socialiste, il faut pouvoir être en mesure de créer un parti, une force, un mouvement partant de la classe ouvrière. Aujourd'hui, on a absolument rien, ou du moins pas grand chose.
Du coup, par voie de fait, la nécessité aujourd'hui, c'est de créer un parti de masse. Or, bien qu'on puisse gagner individuellement des personnes, le climat ne joue pas (encore) en notre faveur et ça on y peut rien. Il peut suffire d'une étincelle (l'Iskra en russe, nom du journal socialiste) pour que tout s'embrase, que les structures déjà existantes voient leurs effectifs gonfler, que des grèves éclatent un peu partout, en bref, que la classe ouvrière reprenne confiance en ses propres forces.
Inutile de vouloir édifier quoique ce soit en attendant.
Et puis, entre nous, les types de droites que tu fréquentes, c'est pas nécessairement des mecs qui font tourner les usines et qui sont le mieux placés pour parler de la classe ouvrière.

Je ne défends pas du nationalisme économique totalement (avant, je pensais ainsi mais j'ai changé), je défends une diminution partielle de la mondialisation pour rendre puissante notre économie Française et prouver ainsi l'efficacité de la planification des moyens de production.

Cette "diminution partielle", comment veux-tu l'imposer ? Comment faire marcher de manière indépendante une économie totalement liée aux importations ? Ré-ouvrir les mines de charbons n'est guère une solution viable. Si des barrières douanières étaient imposées, cela se traduirait inévitablement par une inflation énorme et de fortes pénuries.

De plus, je te signale que si tu regarde les vagues révolutionnaires précédentes (1789, 1848, 1905, 1917, 1936, 1968, 2011) aucune ne se cantonna aux frontières nationales: la Révolution s'exporte naturellement. Oh, bien sur, le monde ne va pas basculer d'un coup, mais penser qu'une révolution entraînerait plusieurs pays industrialisés est loin d'être utopique.

Le problème, c'est que même si les gens suivent massivement la révolution (d'ailleurs, les pays socialistes pourraient s'ouvrir entre eux, là, ce n'est pas un problème car c'est une concurrence socialiste), un pays qui réussirait là où tant d'autres ont échoués pourrait relancer les esprits révolutionnaires affaiblis par les échecs du 20ème siècle.

Oui, c'est ce qui s'est passé en 1917 en Russie, mais uniquement parcequ'il existait un parti puissant, influent, implantés dans les masses. Comment veux-tu y arriver autrement ?

De la connerie d'extrême droite, non, pas vraiment mais qui nait de l'extrême droite, ça oui. Malheureusement, ces conflits existent et se manifestent de plus en plus à travers la montée du Front National et des tarés Djihadistes...

L'extrême droite si distingue par sa vision ethnicisante de la société, nous sommes communistes, nous n'avons pas à penser comme eux. Ce que prouve la montée du FN et des islamistes, c'est surtout le manque de perspectives frappant la jeunesse de nos société, se traduisant dès lors de manière différente, mais tout à fait rétrograde. Djihadisme et nationalisme se nourrissent du même terreau: le pourrissement de cette société.

Quand on vous écoute on dirait que les nationalistes sont des jeunes gens désœuvrés au chômage...

"La grille de lecture de la lutte des classes n'est plus pertinente à l'heure actuelle. "

Oui oui la fameuse classe moyenne, la pauvreté qui n'existe plus, la plus value n'est absolument pas extorquée, et les moyens de production appartiennent à la collectivité.

Suffit de voir l'exemple qu'on fait avec les travailleurs qui ont pris 12 mois de taule.

Tu as des sources sur le fait que Mélenchon ne se dit pas communiste ClasseStruggle ?

Il est pour la collectivisation des moyens de production ? La destruction de la bourgeoisie ? C'est un clown. Tu la sais la réponse. Merluche n'est pas du tout communiste.

Si on poussait l'analyse plus loin on pourrait se dire qu'il est la création d'un complot capitaliste. À savoir la constitution à gauche de la seule alternative possible, ce qui permet d'occulter le PCF (on va attendre le congrès de mai/avril quand même), et les organisations trotskistes. Il est dangereux pour l'extrême gauche Mélenchon.

Le 13 janvier 2016 à 22:08:42 Herr_Lampadaire a écrit :
Tu as des sources sur le fait que Mélenchon ne se dit pas communiste ClasseStruggle ?

Il a longtemps était au PS, il se revendique de l'écosocialisme, il n'a jamais été au PCF ni rien donc bon.

Ahhh TRW qui recommence à penser en bon marxiste ça fait plaisir !

"Cette "diminution partielle", comment veux-tu l'imposer ? Comment faire marcher de manière indépendante une économie totalement liée aux importations ? Ré-ouvrir les mines de charbons n'est guère une solution viable. Si des barrières douanières étaient imposées, cela se traduirait inévitablement par une inflation énorme et de fortes pénuries."

L'URSS et les pays socialistes n'avaient ils pas de commerce international ? Les frontières étaient elles un obstacle absolu pour autant ?

Quand on vous écoute on dirait que les nationalistes sont des jeunes gens désœuvrés au chômage...

C'est pourtant ce que nous montre le 18-25

"Ahhh TRW qui recommence à penser en bon marxiste ça fait plaisir !"

Je suis resté marxiste tout ce temps, c'est vous qui accoliez des étiquettes comme bon vous semble vraisemblablement.

Vous êtes durs avec Melenchon certains. Perso même si il est pas communiste, il se dit marxiste et je l'aime bien moi.

Il est intéressant mais c'est pas la solution à l'heure actuelle.

Le 13 janvier 2016 à 22:28:05 TheRedWave a écrit :
Il est intéressant mais c'est pas la solution à l'heure actuelle.

Cela va de soi.

https://m.youtube.com/watch?v=o6wwUvkJRKk

Le 13 janvier 2016 à 22:08:42 Herr_Lampadaire a écrit :
Tu as des sources sur le fait que Mélenchon ne se dit pas communiste ClasseStruggle ?

Déjà, ses bouquins, à commencer par "Qu'ils s'en aillent tous". Il ne dit pas explicitement: "je ne suis pas communiste", mais n'y fait aucune mention, ce qui est révélateur.
Il est dans la lignée des individus pensant à un "bon gouvernement de gauche", avec des "communistes" (Du PCF), dans la tradition de Mitterrand mais il n'y a pas d'illusion à se faire, surtout quand on voit les résultats de ce dernier.

Mélenchon ne se proclame jamais pour le renversement de la propriété des moyens de production, le renversement de l'Etat ("la révolution par les urnes".
Mais, je vais te donner un article sur le sujet, beaucoup plus clair, sur son parti, le PG:

"Si le Parti de gauche est relativement jeune, Mélenchon, son dirigeant, n'est pas le dernier tombé dans le marigot politicien. Après un bref passage à l'OCI après 1968, Mélenchon s'est assuré entre 1976 et 2008 une carrière d'homme d'appareil au sein du Parti socialiste. Fervent partisan de Mitterrand, il fut en 1981 secrétaire départemental de l'Essonne à l'âge de 30 ans, sénateur à 35 ans, ministre délégué à l'Enseignement professionnel entre 2000 et 2002, dans le gouvernement Jospin. Au sein du PS, il fut surtout un soutien des autres : après Mitterrand, ce furent Dray, Emmanuelli, et finalement Fabius. La place qu'il occupait dans le parti était en fait marginale et ne devait pas le satisfaire. Ce furent la traversée du désert que connut le PS après la défaite au premier tour de Jospin à l'élection présidentielle de 2002 et le discrédit de plus en plus avéré de ce parti dans toute une partie de l'électorat de gauche, qui convainquirent Mélenchon qu'il avait peut-être une carte personnelle à jouer."

'''''Les chats ne font pas des chiens, et le PG est bien un petit parti bourgeois qui, à coups d'alliances et de coalitions avec d'autres courants bourgeois, cherche à se frayer une voie vers le pouvoir gouvernemental. Un parti de même nature sociale que le PS, mais qui compte sur le discrédit accéléré du PS, ainsi que sur son positionnement qu'il veut plus à gauche, pour y parvenir à son tour.''

''''S'attaquer au « modèle capitaliste allemand », comme le fait le PG, laisse supposer qu'il y aurait un modèle capitaliste meilleur. Cela lui permet même d'exonérer de leurs responsabilités les capitalistes eux-mêmes puisque les attaques antiouvrières ne seraient pas de leur fait, mais une question de « modèle ». Mais il y a plus grave encore. En adoptant un ton nettement antiallemand, le PG a choisi d'entonner les trompettes nationalistes parce qu'il pense que c'est électoralement porteur. Il se met de fait sur le même terrain que le FN qui, en la matière, aura toujours une longueur d'avance. Mais que le PCF et le PG adoptent ce discours nationaliste n'est pas indifférent. En faisant cela, ces politiciens, qui se disent de gauche, cautionnent auprès des travailleurs et des militants ouvriers et syndicalistes, des idées nauséabondes qui portent la division et les orientent vers des impasses. Ne serait-ce que pour cela, il faut s'opposer à eux et à leurs idées. Et il faut dénoncer le patronat comme responsable, et en premier lieu, le patronat que l'on a sous la main, là où l'on vit et là où l'on milite. Ainsi, les Peugeot ou Pinault n'ont pas besoin du « modèle capitaliste allemand » pour licencier et fermer des usines.''

Le PG a donc choisi de développer sa propre argumentation xénophobe et nationaliste. Le PCF a joué et joue aussi régulièrement de cette partition : « produisons français », « défendre la souveraineté nationale »... En faisant cela, le pire est surtout que ces partis d'« opposition de gauche » contribuent à distiller ce poison qu'est le nationalisme dans les rangs des travailleurs de ce pays.

Le devoir des communistes révolutionnaires est de dire la vérité, qui consiste à qualifier le Parti de gauche de parti bourgeois à la recherche d'une voie vers le pouvoir. Cela n'empêche pas de participer à des manifestations communes, quand c'est possible. Ce fut le cas le 1er décembre 2013 lors de la manifestation parisienne contre la hausse de la TVA. Mais les communistes révolutionnaires ne doivent pas apporter leur caution politique à ce genre de parti. Ils doivent au contraire se donner les moyens de dénoncer la nature de sa politique : du radicalisme de façade, du réformisme mâtiné de nationalisme sous prétexte de ne pas laisser ce terrain au FN, une politique démagogique qui, en fait, renforce le poison nationaliste et chauvin dans la société.

Il y a aussi une autre question. Dans quelles circonstances Mélenchon pourrait-il accéder au pouvoir « avant 2017 » ? Pourquoi Hollande lâcherait-il un Ayrault ou un Valls pour un Mélenchon ? Il faudrait en fait probablement des conditions semblables à celles de 1936, lorsque le patronat a pressé Blum de prendre le pouvoir en France, ou lorsque Caballero, leader du Parti socialiste espagnol, gouverna l'Espagne républicaine du Front populaire. Des circonstances de crise sociale et politique et une radicalisation des travailleurs telles que la bourgeoisie aurait besoin d'un recours en la personne d'un personnel politique ayant suffisamment l'oreille des travailleurs pour jouer les pompiers, éteindre l'incendie social comme le firent Blum et Caballero en leur temps, chacun à sa manière. Un tel recours serait donc un obstacle sur le chemin des luttes ouvrières. C'est pourquoi ceux qui se situent dans le camp des travailleurs doivent dès à présent combattre politiquement ce genre de courant, se démarquer nettement de l'« opposition de gauche » en l'identifiant pour ce qu'elle est, une option possible pour la bourgeoisie.''''

http://www.lutte-ouvriere-mensuel.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/le-parti-de-gauche-et-les