Oui et la bourgeoisie à la fin, elle se range avec qui pour écraser qui ? Qui était trop violent pour Luther et ses copains ? Les paysans, parce qu'ils osaient "être violent". Quand à Muntzer, c'est indéniablement un millénariste et un communiste. (Pas marxiste, ça n'a rien à voir)
Les douzes articles sont tout sauf communistes
Et la bourgeoisie s'allie avec les paysans faut arreter de réecrire l'histoire à un moment
Quand à muntzer si il a des revendications sociales en quoi il est communisant?

Bah oui, c'est comme les Diggers et leur communisme chrétien anti propriété privée, cela s'inscrit parfaitement dans notre idéal dans les faits, la pensée et les actions. Pas la peine de tout marxiser hein. Je rappel d'ailleurs que les Levellers lors du débat de Putney, ont été qualifié "d'anarchiste" par Cromwell et sa clique.
Les levellers sont des libéraux hein ils demandent la liberté du commerce notamment

Le 12 janvier 2016 à 21:45:52 coco69100 a écrit :
Les douzes articles sont tout sauf communistes

Tu es conscient que Muntzer se détache de Luther et des autres, à cause de sa position sur la question sociale justement et de l'agitation politique ? Je n'ai jamais dis que les douzes articles étaient communiste, je dis que Muntzer avait une vision communiste-millénariste des choses.

"La plus grande infâmie ici-bas est que personne ne veuille prendre sur soi la famine des nécessiteux, les grands de ce monde font ce qui leur plaît (...) Voyez donc, le comble de l'usure, du vol et du brigandage, voila nos seigneurs et nos princes. Ils s'approprient toute créature (...) Il faut que tout leur appartienne. Ensuite ils notifient aux pauvres le commandement de Dieu disant : Dieu l'a prescrit, tu ne dois point voler ! Mais , pour leur compte, ils ne se croient pas tenus d'obéir à ce précepte (...) Ils se refusent à supprimer ce qui provoque la révolte ; comment les choses, à la longue, iraient-elles mieux ? Mais, si je parle de la sorte, on me traite de séditieux, allons donc !".

J'suis désolé, mais c'est un discours révolutionnaire-socialiste qu'on pourrait retrouver au courant du XIXème Siècle.

" il faut que les puissants, les égoïstes, les incrédules, soient renversés de leurs trônes".

"Dieu, dans sa fureur, a donné au monde les seigneurs et les princes, et dans sa fureur il lui enlèvera".

On peut continuer encore longtemps.

Et la bourgeoisie s'allie avec les paysans faut arreter de réecrire l'histoire à un moment

Ai-je dit qu'elle ne s'est pas allié pour avoir des droits ? Mais le moment venu (comme souvent en Allemagne d'ailleurs), elle finira par se rétracter et laisser les paysans se faire écraser la gueule.

Les levellers sont des libéraux hein ils demandent la liberté du commerce notamment

Ils demandent plus que ça... Ils veulent une réforme démocratique, un nouveau partage du pouvoir, la fin des enclosures et un meilleure contrôle sur la terre, la réunion d'une seule chambre, etc etc. Si on les a surnommé "Niveleurs" c'est pas pour rien, c'était un terme péjoratif pour dire "Ils veulent nous rabaisser". Attention, je ne dis pas que les "Niveleurs" sont des communistes, loin de là. Ce sont des progressistes.

Faut voir les Diggers (Qui se disaient être les "True Levelers") pour que l'on entre dans des idées et des pratiques radicales et communisantes. Rien que le fait d'abolir la propriété privée et de faire du communisme agraire, c'est allez très loin ! Suffit de lire ce qu'écrit Gerard Winstanley à cette époque !

"Oui, proto-communiste et proto-utopiste dans la lignée des autres anticipation sociale du type Utopia. Je pense à la Cité du Soleil de Tommaso Campanella aussi."

Il est intéressant de voir à quel point ils ont eu un impact incroyable dans le socialisme français tous les "utopiques", je vous renvoie à "La Gauche en France" ainsi qu'à "1848 : Quand la république était révolutionnaire".

Je parlais de la guerre des paysans en général que.les marxistes considéraient comme du proto marxisme (mdr)
Sinon rien dans les propositions des nivelleurs n'est communiste, progressiste on est d'accord

@ TRW

C'est pour ça que je préfère les Diggers/Creuseurs/True Levellers, qui veulent allez plus loin dans leurs revendications.

Ensuite, les marxistes (depuis Engels), ne considèrent pas la guerre des paysans comme un proto-marxisme, mais comme une gigantesque lutte de classe en Allemagne à cette période. S tu n'as jamais lu le livre de Engels, je te le conseille.

Coco qui lit Engels.

Coco qui lit

Le 12 janvier 2016 à 20:54:14 coco69100 a écrit :
Arrêtez de reprendre des révoltes antiféodales comme communistes

Je vois pas où est la contradiction.

Le 12 janvier 2016 à 22:08:25 TheRedWave a écrit :
Il est intéressant de voir à quel point ils ont eu un impact incroyable dans le socialisme français tous les "utopiques", je vous renvoie à "La Gauche en France" ainsi qu'à "1848 : Quand la république était révolutionnaire".

En même temps, la base historique du socialisme français, c'est le socialisme utopique tellement critiqué (mais loué) par Marx & Engels, mais qui est incorporé dans le "socialisme scientifique". Les Cabet, Fourier, Sait-Simon et même Proudhon (Qu'on peut ranger comme le dernier des socialistes utopiques pour moi, mais peut-être que Tris0m sera pas d'accord !), ont eu un impact énorme dans la vie sociale et l'organisation politique du prolétariat en France.

Il y a aussi des auteurs comme Morelly et Mably qui sont un peu oublié, mais qui ont été les précurseurs de ce mouvement. J'me souviens d'une conférence de Stéphanie Roza là dessus, c'est passionnant. (Les "Lumières Radicales")

Proudhon je le mettrai pas là dedans pour plusieurs raisons > il pense pas tellement en terme de communauté fermée/utopique à la Owen/Fourrier/Saint-Simon, il est pas socialiste, il cherche à dégager des principes juridique notamment vis-à-vis de la propriété, là où les socialistes utopiques s'en battent un peu les couilles .

Après quoi, le proudhonisme conjugué au socialisme utopique (surtout Fourrier) et au souvenir de 1793 a été la matrice principale du mouvement ouvrier français jusqu'à la fin du XIXe siècle.

Après quoi, le proudhonisme conjugué au socialisme utopique (surtout Fourrier) et au souvenir de 1793 a été la matrice principale du mouvement ouvrier français jusqu'à la fin du XIXe siècle.

Ouais je suis en plein dedans. (Je lis Histoire des mouvements sociaux en France: De 1814 à nos jours)

Lisez d'ailleurs "la nuit des prolétaires" de Jacques Rancière. C'est assez fabuleux et ça parle de la pensée ouvrière du XIXe.

Le 12 janvier 2016 à 22:33:46 [Raised_Fist] a écrit :

Après quoi, le proudhonisme conjugué au socialisme utopique (surtout Fourrier) et au souvenir de 1793 a été la matrice principale du mouvement ouvrier français jusqu'à la fin du XIXe siècle.

Ouais je suis en plein dedans. (Je lis Histoire des mouvements sociaux en France: De 1814 à nos jours)

Ah je me renseignerais.

En tout cas merci encore pour le conseil du deuxième livre dont je parlais Trisom, c'est une vraie perle.

J'ai pas encore eu le temps de le lire

A propos de bouquin, toi qui aime bien l'histoire de la Révolution, on m'a conseillé Tackett. A priori c'est du lourd. A partir de l'analyse de la correspondance des députés des Etats généraux il analyse comment ils sont devenus révolutionnaires alors qu'ils y allaient simplement pour réformer le royaume à la base. Pareil pour la Terreur, dans un autre bouquin, il analyse en quoi c'était pas du tout un truc planifié.

Oui, le proudhonnisme a été une force sociale et politique majeure jusqu'à la Commune de Paris. Les sections françaises de l'Internationale étaient d'ailleurs majoritairement proudhonienne. J'ai appris (et je trouve ça marrant, j'y viendrai ensuite) aussi que dès qu'il y avait une grève mené par un gars de l'Internationale, tout les grévistes étaient inscrit à l'AIT et membre de l'organisation d'office ! Ce qui expliquait pourquoi est-ce que les chiffres des adhérents variaient assez souvent : Une grève gagné, pleins d'adhérents, une grève perdue, plus personne !

Le gros débat qui opposera les bolcheviks et les futurs mencheviks au congrès du PSODR en 1903, sur le Parti et "qui est membre du Parti", est assez significative : Lénine s'oppose notamment à Martov, le premier jugeant qu'il faut témoigner une activité au sein du Parti et payer ses cotisations, alors que Martov considérait que dans une grève ou autre, toute personne participant pouvait plus ou moins être affilié au PSODR. Comme quoi, ce sont des débats importants et ils le restent encore !

Je voyais plutôt Proudhon comme le dernier "socialiste utopique" dans sa vision de la société, c'est à dire une société sans grosse industrie, avec des petites unités de productions, une vie à la campagne, etc etc. Un retour en arrière quoi, avant quand ça "allait mieux" et qu'il n'y avait pas la misère et l'industrialisation.

Je voyais plutôt Proudhon comme le dernier "socialiste utopique" dans sa vision de la société, c'est à dire une société sans grosse industrie, avec des petites unités de productions, une vie à la campagne, etc etc. Un retour en arrière quoi, avant quand ça "allait mieux" et qu'il n'y avait pas la misère et l'industrialisation.

Vu comme ça oui. Le mythe de l'âge d'or (voir Girardet sur la question, c'est un tout petit bouquin mais il est assez fondamental) est peu présent chez les socialistes/syndicalistes français qui sont plus dans l'optique Grand soir messianique pour le coup.

Le mythe de la grève générale.