Le 12 janvier 2016 à 18:31:37 Hippy1 a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:24:01 ClassStruggle a écrit :

Le "bolchevisme", c'est le communisme. D'autant plus que les curés et les popes furent plus victimes de la fureur des foules humiliées par des années d'obscurantisme que par une répression organisée des bolcheviks.

Le bolchevisme, c'est pas juste une branche du communisme ? Ou bien c'était juste le rassemblement de tout les cocos révolutionnaires en Russie ?

Disons qu'il n'existe pas plusieurs branches de communisme.
Il y avait en Russie le parti socialiste-révolutionaire dont la gauche collabora avec les bolcheviks, mais c'était un parti paysans, et majoritairement petit-bourgeois, dont les membres commirent rapidement des meurtres en série en pleine guerre civile. Il y avait aussi les mencheviks, qui soutinrent la guerre avec les Alliés et la bourgeoisie -Staline suivit la ligne menchevique jusqu'en avril au passage- et qui finirent par disparaître.

On ne peut pas qualifier le PS de socialiste aujourd'hui, et bien dans le cas russe, seul les bolcheviks incarnèrent la perspective communiste.

Bah quand t'es anar ( communistes ou quoi ), c'est pas inconcevable de croire en un être supérieur, créateur de toutes choses etc...? ( religion théiste j'entends donc )

Le 12 janvier 2016 à 18:56:48 Herr_Lampadaire a écrit :
Bah quand t'es anar ( communistes ou quoi ), c'est pas inconcevable de croire en un être supérieur, créateur de toutes choses etc...? ( religion théiste j'entends donc )

Y a eu des anarchistes chrétiens > Ellul, Tolstoï...après je vais pas nier qu'ils sont ultra minoritaires et que la tendance historique était plutôt au rejet de la religion y compris en tant que spiritualité etc. (voir les écrits de Bakounine sur la question).

Après faut se remettre dans le contexte : c'est une époque où la religion à un poids tout autre qu'aujourd'hui sur la vie quotidienne et où l'Eglise en tant qu'institution est anti-socialiste et un soutien de poids aux réactionnaires.

Le 12 janvier 2016 à 18:52:21 Tom-Bonald a écrit :

Plus que les blagues, je parle du fait que vous parlez entre vous d'une catégorie de personnes que vous jugez clairement méprisable. Chose que pas grand monde peut se permettre d'avouer, surtout en ce qui en concerne certains.

Comme je l'ai dit, on est pas des saints, personne n'est parfait, on ne peut pas être dans le politiquement correct 24h/24h. C'est pas sympa de se moquer des curetons mais au moins, on s'amuse et il n'y a personne pour se vexer de nos propos.

Et puis, c'est pas comme si on disait que les curés étaient des merdes qui mériteraient d'aller au goulag, hein, rien de méchant .

Je veux bien croire qu'il y en ait eu, ce que je ne comprends pas comment c'est théoriquement possible...
S'il y a un être supérieur, c'est que tu es inférieur, c'est qu'il y un rapport de domination de lui sur toi, bref, c'est ce rapport qui est rejette par les anarchistes, non ?

Sauf que ça se joue pas sur le plan matériel. D'autant plus, mais je suis athée du coup je vais pas pouvoir pousser la réflexion, que l'Etre supérieur c'est essentiellement en tant que créateur.

Si tu veux une position plus orthodoxe sur la question lis les posts de CitoyenChonoc : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-45533769-4-0-1-0-l-argumentaire-anarchiste-sur-la-religion.htm

Ce serait idiot en tant que communiste/anarchiste de se moquer des croyants vu qu'ils sont présents au sein du prolétariat

Le 12 janvier 2016 à 18:54:19 ClassStruggle a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:31:37 Hippy1 a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:24:01 ClassStruggle a écrit :

Le "bolchevisme", c'est le communisme. D'autant plus que les curés et les popes furent plus victimes de la fureur des foules humiliées par des années d'obscurantisme que par une répression organisée des bolcheviks.

Le bolchevisme, c'est pas juste une branche du communisme ? Ou bien c'était juste le rassemblement de tout les cocos révolutionnaires en Russie ?

Disons qu'il n'existe pas plusieurs branches de communisme.

Ah si, ils existent plusieurs branches de communisme. Il y a du communisme autoritaire (Stalinisme ?), du communisme démocratique, du communisme conservateur, progressiste, planificateur, autogestion, hiérarchique, hybride, etc, etc... Et il y en a qui défendent la fermeture des frontières et la sortie des organisations comme l'U.E ou d'autres partisans de l'ouverture des frontières et de l'économie.

Il y avait en Russie le parti socialiste-révolutionaire dont la gauche collabora avec les bolcheviks, mais c'était un parti paysans, et majoritairement petit-bourgeois, dont les membres commirent rapidement des meurtres en série en pleine guerre civile. Il y avait aussi les mencheviks, qui soutinrent la guerre avec les Alliés et la bourgeoisie -Staline suivit la ligne menchevique jusqu'en avril au passage- et qui finirent par disparaître.

On ne peut pas qualifier le PS de socialiste aujourd'hui, et bien dans le cas russe, seul les bolcheviks incarnèrent la perspective communiste.

Bah c'est sûr, le PS ne défends pas la suppression de la propriété privée des moyens de production et sont sociaux-libéraux. Et les mencheviks, c'était les Blancs, non ? S'ils ont suivis la bourgeoisie et les Alliés, ils étaient pas terriblement socialiste .

Ah, les anarchistes ne rejettent pas les rapports mêmes immatériels de domination ? Si un type s'avance vers toi, déclare que tu es son sujet et lui ton seigneur mais ne te porte atteinte ni physiquement, ni économiquement, bref, simplement un rapport de force decrété par lui et qui reste le seul lien entre lui et toi, tu ne vas rien faire ?
Au delà du côte un peu burlesque de la chose.
Je m'égare peut-être un peu, mais il me semble que c'est dans les esprits que ces rapports de force devraient disparaître pour qu'ils disparaissent matériellement..
Mais c'est sans doute une réflexion un peu plate et hs .

Non mais la différence c'est que le type existe matériellement face à ça soit tu lui mets une baffe, soit tu passes ton chemin en rigolant

@Raised et toto je vous ai envoyé le savoir/agir

Le 12 janvier 2016 à 19:08:04 Hippy1 a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:54:19 ClassStruggle a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:31:37 Hippy1 a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:24:01 ClassStruggle a écrit :

Le "bolchevisme", c'est le communisme. D'autant plus que les curés et les popes furent plus victimes de la fureur des foules humiliées par des années d'obscurantisme que par une répression organisée des bolcheviks.

Le bolchevisme, c'est pas juste une branche du communisme ? Ou bien c'était juste le rassemblement de tout les cocos révolutionnaires en Russie ?

Disons qu'il n'existe pas plusieurs branches de communisme.

Ah si, ils existent plusieurs branches de communisme. Il y a du communisme autoritaire (Stalinisme ?), du communisme démocratique, du communisme conservateur, progressiste, planificateur, autogestion, hiérarchique, hybride, etc, etc... Et il y en a qui défendent la fermeture des frontières et la sortie des organisations comme l'U.E ou d'autres partisans de l'ouverture des frontières et de l'économie.

Non, il n'y a pas des milliers de communismes. Le stalinisme par exemple, n'est pas du communisme: massacrer des révolutionnaires ouvriers à la mitrailleuse, c'est pas une politique communiste. Le communisme conservateur, c'est une antithèse. Le communisme impose par sa nature même des modes de gestion qui lui sont propres: planification des besoins, centralisation de l'Etat, politiques en faveur de l'éducation et du savoir, de l'écologie...
Il y a aussi des abbérations: un communiste se positionnant pour la sortie de l'UE avant même qu'il ait pris le pouvoir, c'est un peu ridicule, tout comme le communiste qui se déclarerait raciste, ça n'a pas de sens. Les mots ont des valeurs, sinon tout le monde pourrait se dire communiste.

Il y avait en Russie le parti socialiste-révolutionaire dont la gauche collabora avec les bolcheviks, mais c'était un parti paysans, et majoritairement petit-bourgeois, dont les membres commirent rapidement des meurtres en série en pleine guerre civile. Il y avait aussi les mencheviks, qui soutinrent la guerre avec les Alliés et la bourgeoisie -Staline suivit la ligne menchevique jusqu'en avril au passage- et qui finirent par disparaître.

On ne peut pas qualifier le PS de socialiste aujourd'hui, et bien dans le cas russe, seul les bolcheviks incarnèrent la perspective communiste.

Bah c'est sûr, le PS ne défends pas la suppression de la propriété privée des moyens de production et sont sociaux-libéraux. Et les mencheviks, c'était les Blancs, non ? S'ils ont suivis la bourgeoisie et les Alliés, ils étaient pas terriblement socialiste .

Les mencheviks était une fraction du parti socialiste, l'autre fraction étant les bolcheviks.
Les Blancs regroupèrent des forces disparates: monarchistes, mencheviks, et même des "anars".

J'ai un peu de mal à saisir la différence... Pour moi, un rapport de force reste un rapport de force, entre le type de mon exemple un peu bateau ou entre Dieu et nous.
Et il me semble que ces rapports de force existent en premier lieu dans les esprits.
Si un rapport de domination s'exerce de Dieu sur nous, pourquoi pas ne serait-il pas justifié entre... un contremaître et un ouvrier ( encore un exemple... ) ?
Comment peut-on proner la fin des rapports de domination si un Dieu continue à l'exercer sur chacun d'entre nous ?

JE ne fais qu'exposer ma vision de la chose dans ce qui va suivre.

En fait ça n'a rien à voir : si tu es religieux c'est une relation individuelle entre toi et Dieu. Comme je l'ai dis j'exclus d'office le cas où t'as un intercesseur institutionnel type Eglise. A partir de ce moment là c'est un truc librement consenti, pas un rapport de force : la spiritualité étant rarement un rapport de force d'ailleurs c'est une façon idéaliste de trouver des réponses. A partir de là y a pas de rapport de domination ni individuel, ni collectif.

Le 12 janvier 2016 à 19:31:33 ClassStruggle a écrit :

Ah si, ils existent plusieurs branches de communisme. Il y a du communisme autoritaire (Stalinisme ?), du communisme démocratique, du communisme conservateur, progressiste, planificateur, autogestion, hiérarchique, hybride, etc, etc... Et il y en a qui défendent la fermeture des frontières et la sortie des organisations comme l'U.E ou d'autres partisans de l'ouverture des frontières et de l'économie.

Non, il n'y a pas des milliers de communismes. Le stalinisme par exemple, n'est pas du communisme: massacrer des révolutionnaires ouvriers à la mitrailleuse, c'est pas une politique communiste. Le communisme conservateur, c'est une antithèse. Le communisme impose par sa nature même des modes de gestion qui lui sont propres: planification des besoins, centralisation de l'Etat, politiques en faveur de l'éducation et du savoir, de l'écologie...
Il y a aussi des abbérations: un communiste se positionnant pour la sortie de l'UE avant même qu'il ait pris le pouvoir, c'est un peu ridicule, tout comme le communiste qui se déclarerait raciste, ça n'a pas de sens. Les mots ont des valeurs, sinon tout le monde pourrait se dire communiste.

Un conservateur, ça veut dire traditionaliste sur les mœurs, défendant des trucs tel que l'anti-mariage gay. Et je vois pas en quoi c'est incompatible avec la nationalisation des entreprises. Il me semble même que Marchais était un peu conservateur sur les bords. Quant à renier Staline du communisme, pour ma part, ça ne me dérange pas mais même si c'était autoritaire, ça restait une économie planifiée avec une politique plutôt progressiste.
Et vouloir la sortie de l'U.E, c'est pas ridicule, quand on pense que l'U.E sert à renforcer la puissance des capitalistes et que ce n'est pas un président communiste qui va obliger les autres pays à adopter ces lois.
Un coco, c'est juste un mec qui veut la fin des classes par la suppression de la propriété privée. L'économie n'est pas nécessairement planifié, elle peut être auto-gérée ou hiérarchique. Je sais que tu as TA vision du communisme mais il n'est pas universel.

Et non, les mots ont très peu de valeur, surtout en politique.

Les mencheviks était une fraction du parti socialiste, l'autre fraction étant les bolcheviks.
Les Blancs regroupèrent des forces disparates: monarchistes, mencheviks, et même des "anars".

Quels traîtres .

Pour Raised et ceux qui veulent lire le numéro 34 de savoir/agir : http://www.savoir-agir.org/Parution-du-numero-34-de-la-revue.html

Super merci !

Hippy1 Du coup, des types qui se rallient aux Blancs pour massacrer les communistes sont des traîtres ? Mais, Staline et sa clique ont massacré encore plus de communistes que les blancs eux-mêmes.
Le communisme, ce n'est pas seulement la planification des besoins, ou même une politique progressiste, ça, c'est une pure vision d'économiste.
Les communistes raisonnent en terme de classes sociales, dans l'intérêt de la classe ouvrière. Et où était l'intérêt de la classe ouvrière dans la politique stupide et opportuniste de Marchais ? Et dans celle de Staline (plusieurs révolutions avortée à son actif tout de même) ?

Tu dis que les mots n'ont pas de valeurs en politique, mais au contraire. Nous ne sommes pas des politiciens à la Sarkozy ou la Hollande, menteurs et lâches, nous accordons un véritable sens au mot. "Révolution", "Etat ouvrier", "internationalisme", ces mots ont une signification qu'il convient de ne pas oublier si on se dit communiste.
Sinon, on a qu'à dire qu'Hollande est communiste, tout comme Obama et Liliane Bettencourt, si les mots n'ont pas de valeurs.

Un conservateur, ça veut dire traditionaliste sur les mœurs, défendant des trucs tel que l'anti-mariage gay.

Un conservateur ne rejette pas le changement, c'est principalement un type qui souhaite garder l'état d'esprit de la société actuelle.

Donc c'est certainement pas les traditionalistes, anti-mariages gays, etc.

Vu que mes liens marchent pas super bien paraît-il voilà l'upload sous forme d'archive :

http://www.filedropper.com/savoir-agir34

A l'époque pré-industrielle, il y eu plein de communistes religieux : Mazdak, John Ball, taborites, anabaptistes, etc...