Oui, ils s'y identifient parce que depuis 20 ans en gros (Je parle idéologiquement), on ne fait que parler de cette "classe moyenne" et les autres classes, elles n'existeraient plus. Je ne parle même pas de cette manie de confondre les groupes sociaux-professionnels avec les classes, à l'exemple de Bug par exemple. Je suis d'accord que beaucoup de gens s'y identifient, pour la simple et bonne raison qu'il y a une augmentation du niveau de vie et également, parce que la classe ouvrière "historique" n'est plus visible en tant que tel. C'était quoi le chiffre donné par Lepage de nouveau ? 25/30% de la population active est encore considéré comme ouvrière, dans son acceptation classique. Tu m'étonnes qu'ils n'aient plus de représentation et plus rien du tout, on ne parle plus d'eux ! "Disparaissez ouvriers !"

Alors quand tu vas parler aux gars et que tu leurs parle du fait qu'ils font partie des ouvriers, ils te regardent en coin en mode "Attends attends, j'suis pas un pauvre moi !". C'est bien tout le soucis. Le but de l'extrême-gauche, devrait être de combattre ces fantômes et ces mots-valises, pour les remplacer par des données factuelles, par une analyse de classe complète. Mais bon, entre ceux qui fantasment que la classe ouvrière et ceux qui sont, comme dit Parenti très justement, partisan de la théorie de l'ABC (Anything but class - Tout sauf la classe) et qui se réfugient dans les cultural studies, on est un peu dans la merde.

Ah mais je suis bien d'accord que la disparition sociologique de la notion de classe c'est aussi quelque chose de voulu mais y a des braves gens qui tentent de revenir là dessus dont les gars de savoir/agir.

Les ouvriers c'est 25% des actifs soit +/- 6 millions de personnes. Et ça compte pas les employés

Ah et pour Ozium, si aujourd'hui le PCF ne capte plus rien du tout de concret au niveau des votes, c'est parce qu'il a justement abandonné toute volonté de s'adresser clairement aux secteurs clés qui ont toujours fait son électorat. C'est ce même électorat qui au moment des élections désormais, va se faire sa petite frayeur en mettant FN dans l'urne (Putain, j'ai écris deux fois urine à la place ) puis être "raisonnable" au second tour.

Le PCF n'a plus de discours mobilisateur et n'a même plus l'envie sincère pour le moment, d'offrir une alternative aux immenses problèmes posé. Ici, on est tous d'accord chez les communistes (toutes tendances confondus) pour dire que le Parti qui était celui de la classe ouvrière, ne l'est plus.

EDIT : Et il ne capte plus une partie des "classes moyennes", des artisans ou autre dans un projet global.

Le 12 janvier 2016 à 15:43:40 Ozium a écrit :
Mais si quelqu'un (le boucher par exemple) s'enrichit par le biais de son propre travail, en exploitant personne, il devient un "capitaliste" parce qu'il a travaillé? C'est ça que je comprend pas. Parce que dans ce cas là, ça veut dire que vous assimilez le travail au capitalisme, alors que le travail est naturel. Dans la nature c'est impossible de survivre sans travail. Donc comment une société peut survivre si elle ne travaille pas?
D'ailleurs, Marx ne disait-il pas que le travail était le prolongement de l'Homme?
Et un autre exemple concret, si quelqu'un vient d'une famille d'ouvrier, et cette personne qui se révèle studieux et travailleur, obtient un doctorat et obtient le salaire en conséquence, devient un capitaliste. Ça veut dire que cette personne aurait dû ne pas faire d'études et ne pas travailler? C'est pas du tout logique.

Tu mélange là pas mal de choses qui n'ont pas grand rapport les unes aux autres.
Le boucher en tant que tel est déjà un capitaliste à sa petite échelle: il possède son moyen de subsistance, à savoir sa boutique. Si il arrive à s'enrichir, il deviendra un plus gros capitaliste. Et si il s'enrichit encore plus, il ne se cantonnera pas à une boutique, fondera un trust de la viande de plus et j'entendrai encore des gars me dire que les petits commerçants diffèrent radicalement des gros.

Nous n'assimilons en rien le capitalisme au travail, le premier reposant sur le deuxième, et menant la société dans l'abyme. Au passage les communiste sont les seuls à penser à réduire les temps de travail de chacun par le biais du partage des tâches avec les chômeurs et la machinisation de l'industrie. Si nous ne vivions pas dans une société motivé par le profit, où on sur-produit volontairement, où il y a des usines vides et des chômeurs parceque c'est plus rentable de fonctionner ainsi, on pourrait travailler une dizaines d'heures par semaine, tout au plus.
Encore faut-il changer la société pour rationaliser le travail.

Je n'aime pas trop les exemples concrets, car le marxisme est une grille d'analyse collant guère à certains cas individuels. Mais le fait dêtre travailleurs n'est pas un gage de réussite sociale.
Ce n'est pas ton salaire qui fait de toi un capitaliste, mais ton rôle dans la société, et ta classe. Un doctorant est un travailleur intellectuel aprés tout.

Le 12 janvier 2016 à 01:18:10 Bidium a écrit :
Admettons qu'effectivement il y a bien 8 à 10 millions de migrants qui se dirigent vers l'Europe. Selon vous, que doit-on faire

La France compte parmi les nations les plus riches du monde, alors on a les moyens d’accueillir tout le monde, point. Et puis relayer des chiffres portés par l'extrême-droite...

Alors là, je suis pas du tout d'accord avec toi. Si tu penses que la France aujourd'hui est riche et peu se permettre d'accepter tout le monde, c'est que tu as jamais fréquenté les classes populaires. Il y a 10% de chômage et pour les jeunes encore plus. Il faut toujours plus de diplômes pour être embauché. Le pouvoir des salariés est au plus bas (trop de main d'oeuvre?). La dette est énorme. Et on peut continuer encore longtemps. Accueillir autant de personnes serait catastrophique pour ceux qui travaillent et désirent travailler.

Je n'ai jamais fréquenté les classes populaires dis-tu ?
Je ne savais pas qu'on mesurait la richesse d'un pays au degrés de misère de ses pauvres.. La réalité est plus nette:
http://www.huffingtonpost.fr/2015/02/09/actionnaires-cac-40-dividendes-2014_n_6643008.html
(article au hasard)
Voilà ou passe des millions d'emplois.
De plus, tu surestime pas mal les capacités d'un pays: regarde le Liban ou la Turquie qui accueillent des millions de réfugiés sans se plaindre.

Le 10 janvier 2016 à 22:57:36 Tyler_Durden_68 a écrit :
Ah oui, le fameux poème de Marx qu'il a écrit à Satan...
Il était franc-maçon aussi, comme Staline. Ce dernier était d'ailleurs un sorcier.

Le 10 janvier 2016 à 21:09:03 Herr_Lampadaire a écrit :
Mais le but de la dictature du proletariat, ce n'est pas le passage des moyens de production de la bourgeoisie au prolétariat ? Il voulait faire comment, Staline, sans dictature du prolétariat..?

On s'est mal compris. Le but de la dictature du prolétariat c'est d'assurer la phase de transition du capitalisme, vers le communisme. Or, beaucoup pensent que le socialisme se résumerai à quelques nationalisations, plus de propriété privée... Non mais dans ce cas là, la Corée du Nord est un pays socialiste et la Chine aussi... Ce qui est important, c'est le pouvoir qui est donné aux masses, c'est à dire mener la dictature du prolétariat contre les anciens exploiteurs et transformer la société. Qu'elle est soufferte en URSS, c'est pour moi parfaitement normal : C'était le premier État ouvrier qui se créait, mais cela ne justifie pas tout non plus.

Merci pour ta réponse, je comprends mieux maintenant.

Le 12 janvier 2016 à 15:54:56 communautay5 a écrit :

C'est vrai que c'est peut-être un peu mieux qu'à l'époque de Popeye, là, c'était la fête pour vous.

connais pas

BiscotosMiChoco, c'était la grande époque des dizaines de topics antiroms, des insultes racistes, des "chances pour la France"...un modo banni pour racisme..
Il a dégagé depuis.

Le 11 janvier 2016 à 06:58:19 Tom-Bonald a écrit :
Le bolchevisme était pro-religion, c'est vrai, pardon.

Le communisme dans ses dogmes n'est pas anti-religion, non, non.

Le bolchevisme, c'est peut être anti-religion mais non, désolé, les communistes ne sont pas nécessairement anti-religion. Ce n'est pas parce qu'on défend le laïcité qu'on défends forcément l'extermination des curetons, même si, en famille ou en groupe, on aime bien se foutre de la gueule des prêtre, mais dans le discours, ça n'y est pas.

J'imagine que ça dépend de quels communistes on parle, par exemple les anarchistes me semblent obligatoirement anti-religieux, théistes en tout cas.

"On est pas raciste, mais en famille on aime bien se moquer des arabes".

Le 12 janvier 2016 à 18:15:42 Herr_Lampadaire a écrit :
J'imagine que ça dépend de quels communistes on parle, par exemple les anarchistes me semblent obligatoirement anti-religieux, théistes en tout cas.

Oui et non. En soi le problème principal c'est l'institution, pas forcément la spiritualité.

En tout cas, être marxiste c'est être athée, ou alors on est pas complètement d'accord avec le matérialisme.

D'ailleurs c'est pour cette raison que les partisans de la Théologie de la libération ne se soient jamais qualifié de marxistes, il me semble.

Le 12 janvier 2016 à 18:16:10 Tom-Bonald a écrit :
"On est pas raciste, mais en famille on aime bien se moquer des arabes".

Que celui qui n'a jamais fait de blague sur les Arabes lèvent la main. Tiens, personne ?
Les humains ne sont pas des saints, faire des blagues racistes, c'est facile et c'est drôle. Se moquer des curés pédophiles ou gays, c'est la même chose . Et j'en connais des défenseurs de la démocratie, quand ils sont en famille, ce qu'ils disent des communistes, ils sont pas tendres non plus .

La spiritualité, c'est un problème secondaire.

Le 12 janvier 2016 à 18:10:55 Hippy1 a écrit :

Le 11 janvier 2016 à 06:58:19 Tom-Bonald a écrit :
Le bolchevisme était pro-religion, c'est vrai, pardon.

Le communisme dans ses dogmes n'est pas anti-religion, non, non.

Le bolchevisme, c'est peut être anti-religion mais non, désolé, les communistes ne sont pas nécessairement anti-religion.

Le "bolchevisme", c'est le communisme. D'autant plus que les curés et les popes furent plus victimes de la fureur des foules humiliées par des années d'obscurantisme que par une répression organisée des bolcheviks.
Le marxisme est profondément imprégné de l'optimisme du progrès, et cela suffit à l'éloigner irrémédiablement de la religion.

@Raised si tu prends le MAPU chilien c'est jamais que l'aile marxiste de la démocratie-chrétienne

Le 12 janvier 2016 à 18:24:01 ClassStruggle a écrit :

Le "bolchevisme", c'est le communisme. D'autant plus que les curés et les popes furent plus victimes de la fureur des foules humiliées par des années d'obscurantisme que par une répression organisée des bolcheviks.

Le bolchevisme, c'est pas juste une branche du communisme ? Ou bien c'était juste le rassemblement de tout les cocos révolutionnaires en Russie ?

Le marxisme est profondément imprégné de l'optimisme du progrès, et cela suffit à l'éloigner irrémédiablement de la religion.

Il me semblait aussi.

Le 12 janvier 2016 à 18:31:13 Tris0m a écrit :
@Raised si tu prends le MAPU chilien c'est jamais que l'aile marxiste de la démocratie-chrétienne

Bon après j'ai pas dit que ça n'existe pas des croyants se revendiquant marxiste

Ben du coup c'est des marxistes pas athée et des théologiens de la libération marxistes

Y aussi des affaires d’accommodements et de contexte qui rentre en jeu parce qu'effectivement le marxisme est matérialiste et l'Eglise excommunie plus ou moins les communistes depuis 1949
La gauche chrétienne (marxiste ou non) ça a été un courant extrêmement puissant, en France y compris. C'est sur qu'en 2015 on a un peu de mal à s'imaginer ça.

Yep du coup j'aurais dû dire "des partisans" plutôt que "les".

Le 12 janvier 2016 à 18:21:07 Hippy1 a écrit :

Le 12 janvier 2016 à 18:16:10 Tom-Bonald a écrit :
"On est pas raciste, mais en famille on aime bien se moquer des arabes".

Que celui qui n'a jamais fait de blague sur les Arabes lèvent la main. Tiens, personne ?
Les humains ne sont pas des saints, faire des blagues racistes, c'est facile et c'est drôle. Se moquer des curés pédophiles ou gays, c'est la même chose . Et j'en connais des défenseurs de la démocratie, quand ils sont en famille, ce qu'ils disent des communistes, ils sont pas tendres non plus .

Plus que les blagues, je parle du fait que vous parlez entre vous d'une catégorie de personnes que vous jugez clairement méprisable. Chose que pas grand monde peut se permettre d'avouer, surtout en ce qui en concerne certains.

J'ai beaucoup de respects pour pas mal de religieux, les prêtres ouvriers en premier lieu