Todd le bolchévique qui théorise le "hollandisme révolutionnaire"

Le 07 janvier 2016 à 15:14:09 Tris0m a écrit :
Todd le bolchévique qui théorise le "hollandisme révolutionnaire"

Le bolchévique vient de moi. Kepel parle du fond.

Qu'est ce qu'on a à foutre du fond de Todd ? C'est marqué topic des communistes pas topic des gus qui ont retourné leur veste quand ils ont eu un poste universitaire. A ce titre que ces gus là voient (ou pas d'ailleurs) ce qu'ils veulent dans les musulmans j'en ai pas grand chose à foutre. Par contre les communistes, pas ceux que tu ranges sous cette étiquette selon tes besoins, pensent en terme de prolétariat/classe ouvrière/classe populaire/ce que tu veux, peu importe que le prolétaire/ouvrier etc. soit musulman, jaune, blanc, bouddhiste, votant FN etc.

Y a vraiment que toi pour croire des conneries comme quoi "les musulmans seraient le nouveau prolétariat"

Le 07 janvier 2016 à 15:34:37 Tris0m a écrit :
Qu'est ce qu'on a à foutre du fond de Todd ? C'est marqué topic des communistes pas topic des gus qui ont retourné leur veste quand ils ont eu un poste universitaire. A ce titre que ces gus là voient (ou pas d'ailleurs) ce qu'ils veulent dans les musulmans j'en ai pas grand chose à foutre. Par contre les communistes, pas ceux que tu ranges sous cette étiquette selon tes besoins, pensent en terme de prolétariat/classe ouvrière/classe populaire/ce que tu veux, peu importe que le prolétaire/ouvrier etc. soit musulman, jaune, blanc, bouddhiste, votant FN etc.

Y a vraiment que toi pour croire des conneries comme quoi "les musulmans seraient le nouveau prolétariat"

Je cite le livre de Kepel, donc il n'y a pas que moi, tu réponds à côté.

"Se réapproprier l'outil collectif qu'est le net" --> Bah putain, les gars, faudrait penser à trouver un développeur militant dans vos orgas, parce que là, ça fait peur. ( je viens d'aller sur drapeau-rouge.overblog )

Le 07 janvier 2016 à 15:44:24 Cesarisme a écrit :

Le 07 janvier 2016 à 15:34:37 Tris0m a écrit :
Qu'est ce qu'on a à foutre du fond de Todd ? C'est marqué topic des communistes pas topic des gus qui ont retourné leur veste quand ils ont eu un poste universitaire. A ce titre que ces gus là voient (ou pas d'ailleurs) ce qu'ils veulent dans les musulmans j'en ai pas grand chose à foutre. Par contre les communistes, pas ceux que tu ranges sous cette étiquette selon tes besoins, pensent en terme de prolétariat/classe ouvrière/classe populaire/ce que tu veux, peu importe que le prolétaire/ouvrier etc. soit musulman, jaune, blanc, bouddhiste, votant FN etc.

Y a vraiment que toi pour croire des conneries comme quoi "les musulmans seraient le nouveau prolétariat"

Je cite le livre de Kepel, donc il n'y a pas que moi, tu réponds à côté.

Disons que c'est une théorie qui émane avant tout des milieux d'extrême-droite, les communistes refusant de se positionner dans votre logique ethnique -car au fond, votre problème, ce n'est pas le fait que ces immigrés soient musulmans, mais bel et bien le fait qu'ils soient bien souvent d'origines arabes ou noires, et ça, toute votre hypocrisie ne peut le cacher- vis à vis de ce faux débat, et ayant effectivement tendance à défendre ces populations car d'une part, on retrouve massivement ces dernières dans les rangs du prolétariat, et d'autres part vos critiques suintent le bon vieux racisme de base.
Les communistes critiquent l'Islam comme n'importe quelle religion -réactionnaire, violente, d'interprétations multiples-, nos camarades turques en savent quelque chose eux qui ont à subir et l'Etat policier d'Erdogan, et les influences des islamistes sur la classe ouvrière.
Les islamistes en eux-même ne sont que l'extrême droite de cette religion, et le fait que nombre de jeunes soient tentés par des aventures comme le djihad est significatif quant au manque de perspectives qu'offre votre chère société capitaliste, tout comme, à une autre échelle, le vote FN. Nationalisme et islamisme sont deux facettes puantes du pourrissement de votre société, seule la classe ouvrière (immigrée ou non) est en mesure d'inverser la tendance.

Nous défendons également les immigrés car il est dans la suite logique qu'après s'être attaqués aux plus faibles (travailleurs sans papiers, roms..), les forces réactionnaires de la société s'attaquent aux travailleurs d'origine étrangères, puis aux travailleurs organisés.

Le 07 janvier 2016 à 16:00:30 Herr_Lampadaire a écrit :
"Se réapproprier l'outil collectif qu'est le net" --> Bah putain, les gars, faudrait penser à trouver un développeur militant dans vos orgas, parce que là, ça fait peur. ( je viens d'aller sur drapeau-rouge.overblog )

https://www.lutte-ouvriere.org/

Comme il fait s'y attendre, il n'y a aucune réponse sur le fond de ce que dit Kepel, mais bien des attaques bidons.

Je reposte donc le lien de mon message initial, et je vais surligner les points qui me paraissent essentiels dans votre matrice et qui sont écrites par Kepel. Là vous aurez peut-être une autre réponse à me donner.

https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/783519568

Voici les passages :

... des marxistes pour lesquels les organisations islamistes — dont certaines parviennent à assassiner Sadate en octobre 1981 — ne s’assimilaient qu’à un « fascisme régressif », selon la formule de l’orientaliste Maxime Rodinson, commencent à réfléchir à un rapprochement anti-impérialiste avec ces derniers.

La critique traditionnelle de la religion comme « opium du peuple » est mise au rancart, afin de garder accès à des masses populaires qui ont déserté les partis communistes, dont la chute du mur de Berlin à la fin de cette décennie sonne le glas. Pour certains, au « prolétariat » comme levain de l’avenir radieux de l’humanité se substituent « les musulmans »

C'est pas Martin le facho qui le dit, mais Gilles Kepel. Au prolétariat se substitue le musulman.

Ces derniers deviennent la figure par excellence des opprimés, une adéquation qu’avait déjà tentée avant la révolution iranienne l’intellectuel Ali Shariati. À l’occasion de sa traduction des Damnés de la terre de Frantz Fanon en persan, il avait rendu les concepts marxistes d’opprimés et d’oppresseurs utilisés par le révolutionnaire antillais par les termes coraniques de mostadafin et mostakbirin, respectivement, et mot à mot, « affaiblis » et « arrogants », des catégories où la dimension morale et religieuse l’emporte sur la signification sociopolitique.

Encore une fois Kepel, et là on ne parle pas des réacs ou du FN, mais d'une imbrication de vos concepts de classe au sein de l'Islam, qui donne un curieux mélange de lutte des classes et d'émancipation religieuse. Le discours marxiste se fond dans un ensemble plus grand qui est l'Islam notamment avec le travail de Shariati et la Révolution Iranienne, pendant laquelle un Michel Foucault y apportait son blanc seing.

Il trouvera sa prolongation en France avec l’engagement du Monde diplomatique et d’Alain Gresh, longtemps cadre influent du parti communiste, aux côtés de Tariq Ramadan au sein du Forum social européen en 2003. Dans cette perspective, les croyances de ces nouveaux alliés ne sont pas susceptibles d’être critiquées, sous peine de rompre les liens restaurés à grand-peine entre la vieille garde marxiste, dont les soutiens populaires propres ont disparu, et les masses paupérisées des banlieues, désormais inéluctablement islamisées à leurs yeux

Adieu la critique religieuse, adieu l'opium des peuples, place aux masses paupérisées et islamiques. Mais dans ce cas là faut pas s'étonner de voir les classes populaires dite de souche, s'enfuir vers le FN.

Oui, j'y ai déjà lu leur programme ClasseStruggle, de la Fédé anarchiste et du NPA aussi, ils sont bien rares.

Kepel (et toi par la même occasion) font une erreur conceptuelle majeure. Où est le point commun entre le Moyen-Orient des années 70 où communistes comme islamistes (comme pas mal d'autres en fait) font face à la répression (+/- selon les périodes et l'intérêt du pouvoir en place) du Shah pour l'Iran et de Saddat pour l'Egypte et la France des denières décennies ? Cherche bien, y en a pas.

Quant à la position de soc-dem revendiqués (Todd comme Gresh), bien qu'ils soient pas très libéraux, sur la question de l'Islam en France faut que tu m'expliques en quoi elle nous concerne en tant que communistes . Est ce que j'utilise les positions passées de Madelin ou de Deviedjan pour en faire des représentants du nationalisme français en 2015 (et par ailleurs l'étendre à tous les natios) ?
Pour le reste je te renvoie à ma première réponse et à celle de ClassStruggle.

Je vois que tu t'améliores pas trop au niveau des hommes de paille.

Ah et puis tu noteras le grand amour entre le Tudeh et le régime des Mollahs aussi mais on est plus à ça près après tout.

Quant à la position de soc-dem revendiqués (Todd comme Gresh), bien qu'ils soient pas très libéraux, sur la question de l'Islam en France faut que tu m'expliques en quoi elle nous concerne en tant que communistes .

Tu vas me faire croire que vois avez une autre grille de lecture à part celle qui est de voir les musulmans en masse opprimée, si bien que les classes populaires de souches elles ont très bien compris cela ?
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles au bout d'un moment.

Le 07 janvier 2016 à 16:16:14 Cesarisme a écrit :
Comme il fait s'y attendre, il n'y a aucune réponse sur le fond de ce que dit Kepel, mais bien des attaques bidons.

Comme tu ne sais visiblement pas lire, je vais te redonner la même réponse que tout à l'heure, en soulignant les passages importants. N'hésite pas à te la faire expliquer de nombreuses fois, par plusieurs personnes différentes si besoin.

Disons que c'est une théorie qui émane avant tout des milieux d'extrême-droite, les communistes <u>refusant de se positionner dans votre logique ethnique</u> -car au fond, votre problème, ce n'est pas le fait que ces immigrés soient musulmans, mais bel et bien le fait qu'ils soient bien souvent d'origines arabes ou noires, et ça, toute votre hypocrisie ne peut le cacher- vis à vis de ce faux débat, et ayant effectivement tendance à défendre ces populations car d'une part, on retrouve massivement ces dernières dans les rangs du prolétariat, et d'autres part vos critiques suintent le bon vieux racisme de base.

nos camarades turques en savent quelque chose eux qui ont à subir et l'Etat policier d'Erdogan, et les influences des islamistes sur la classe ouvrière.'
Les islamistes en eux-même ne sont que l'extrême droite de cette religion, et le fait que nombre de jeunes soient tentés par des aventures comme le djihad est significatif quant au manque de perspectives qu'offre votre chère société capitaliste, tout comme, à une autre échelle, le vote FN.
SpoilAfficherMasquer Nationalisme et islamisme sont deux facettes puantes du pourrissement de votre société
seule la classe ouvrière (immigrée ou non) est en mesure d'inverser la tendance.

Nous défendons également les immigrés car il est dans la suite logique qu'après s'être attaqués aux plus faibles (travailleurs sans papiers, roms..), les forces réactionnaires de la société s'attaquent aux travailleurs d'origine étrangères, puis aux travailleurs organisés.

Peu-importe donc ton Kepel, tu as ici la position des communistes sur le sujet, démontant totalement les théories ridicules sur le rôle révolutionaire que nous sommes supposés attribuer à l'Islam.

Le 07 janvier 2016 à 16:40:06 Tris0m a écrit :
Ah et puis tu noteras le grand amour entre le Tudeh et le régime des Mollahs aussi mais on est plus à ça près après tout.

Quel rapport ? On parle bien de l'imbrication de la logorrhée marxisante au sein de l'Islam, et de la vision que vous avez de cette religion. Ce que Kepel explique en long et en large, et ce que beaucoup perçoivent, même si j'imagine que c'est un fantasme encore une fois.

Le 07 janvier 2016 à 16:41:39 ClassStruggle a écrit :

Le 07 janvier 2016 à 16:16:14 Cesarisme a écrit :
Comme il fait s'y attendre, il n'y a aucune réponse sur le fond de ce que dit Kepel, mais bien des attaques bidons.

Comme tu ne sais visiblement pas lire, je vais te redonner la même réponse que tout à l'heure, en soulignant les passages importants. N'hésite pas à te la faire expliquer de nombreuses fois, par plusieurs personnes différentes si besoin.

Disons que c'est une théorie qui émane avant tout des milieux d'extrême-droite, les communistes <u>refusant de se positionner dans votre logique ethnique</u> -car au fond, votre problème, ce n'est pas le fait que ces immigrés soient musulmans, mais bel et bien le fait qu'ils soient bien souvent d'origines arabes ou noires, et ça, toute votre hypocrisie ne peut le cacher- vis à vis de ce faux débat, et ayant effectivement tendance à défendre ces populations car d'une part, on retrouve massivement ces dernières dans les rangs du prolétariat, et d'autres part vos critiques suintent le bon vieux racisme de base.

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Les communistes critiquent l'Islam comme n'importe quelle religion -réactionnaire, violente, d'interprétations multiples-,

nos camarades turques en savent quelque chose eux qui ont à subir et l'Etat policier d'Erdogan, et les influences des islamistes sur la classe ouvrière.'
Les islamistes en eux-même ne sont que l'extrême droite de cette religion, et le fait que nombre de jeunes soient tentés par des aventures comme le djihad est significatif quant au manque de perspectives qu'offre votre chère société capitaliste, tout comme, à une autre échelle, le vote FN.
SpoilAfficherMasquer Nationalisme et islamisme sont deux facettes puantes du pourrissement de votre société
seule la classe ouvrière (immigrée ou non) est en mesure d'inverser la tendance.

Nous défendons également les immigrés car il est dans la suite logique qu'après s'être attaqués aux plus faibles (travailleurs sans papiers, roms..), les forces réactionnaires de la société s'attaquent aux travailleurs d'origine étrangères, puis aux travailleurs organisés.

Peu-importe donc ton Kepel, tu as ici la position des communistes sur le sujet, démontant totalement les théories ridicules sur le rôle révolutionaire que nous sommes supposés attribuer à l'Islam.

C'est bien ce que je dis, vous êtes amenés à disparaitre.

Le 07 janvier 2016 à 16:32:48 Tris0m a écrit :
Kepel (et toi par la même occasion) font une erreur conceptuelle majeure. Où est le point commun entre le Moyen-Orient des années 70 où communistes comme islamistes (comme pas mal d'autres en fait) font face à la répression (+/- selon les périodes et l'intérêt du pouvoir en place) du Shah pour l'Iran et de Saddat pour l'Egypte et la France des denières décennies ? Cherche bien, y en a pas.

Je crois pas que le principe soit de dire que cela a toujours été le cas et que c'est toujours la même chose. Simplement que cette assimilation de l'entité du prolétaire à celle du musulman a déjà été tentée par le passé et semble être un motif récurrent du discours politique autour de l'islam, que ce soit chez les sunnites ou les chiites. Dès lors, dire que ce motif revient aujourd'hui ne paraît pas comme absurde, et on le voit d'ailleurs aves des lectures des attentats plus que béates notamment par des types comme Onfray (que j'aime bien, au demeurant) ou par des gens qui ont été cités sur ce topic il me semble et mis en lien. Secondement il faut remettre la chose dans un contexte d'inflation du discours victimaire musulman que décrit d'ailleurs Kepel, qui permet justement de faire cette assimilation même en l'absence de l'oppression réelle exercée par le régime du shah et Anwar Al-Saddat.

Le 07 janvier 2016 à 16:00:30 Herr_Lampadaire a écrit :
"Se réapproprier l'outil collectif qu'est le net" --> Bah putain, les gars, faudrait penser à trouver un développeur militant dans vos orgas, parce que là, ça fait peur. ( je viens d'aller sur drapeau-rouge.overblog )

Drapeau rouge est moche graphiquement, j'suis le premier à l'admettre. Faute de mieux pour le moment.

Que des gogoles (minoritaires) essayent de faire une synthèse entre la "logorrhée marxisante"et l'Islam qu'est ce que j'en ai à foutre. M'as tu vu ici défendre l'Islam ou n'importe quelle autre religion ? Me semble pas et c'est le cas de la plupart des communistes ici. Donc oui, les hommes de paille ça va bien 5min.

Onfray comme représentant officiel des communistes et des libertaires putain de mieux en mieux

M'as tu vu ici défendre l'Islam ou n'importe quelle autre religion ?

La religion non, mais aucune critique des pratiques inhérentes à ces communautés, ce que décrit encore une fois Kepel. La critique de cette religion, et des pratiques de cette communauté est assimilé au concept d'Islamophobie, cette victimisation étant un point clé pour faire émerge un prolétariat victime d'une oppression fantasmée.

Non en fait le truc qu'on critique c'est ta vision essentialiste des musulmans qui en fait au choix ou de futurs terroristes ou des colons rêvant d'engrosser nos femmes et de nous imposer la sharia.