Le 07 janvier 2016 à 12:25:03 Thomas_Walk_4 a écrit :

Mais pourtant aucune insurrection française n'a été dirigé par un parti avant gardiste.
De plus quel parti pourrait être un véritable parti révolutionnaire d'avant garde ? Le npa ? Le pcf ?

Les insurrections françaises ont échoué.
Le PCF est mort depuis des années, le NPA ne se réclame plus du communisme. C'est par contre l'ambition de Lutte Ouvrière de reconstruire un grand parti communiste et une Internationale.

Le 07 janvier 2016 à 12:32:31 [Raised_Fist] a écrit :
En vrai je suis pas super renseigné sur ETA et l'IRA, mais je ne vois pas en quoi un mouvement régionaliste ne peut pas être par essence prolétarien.

C'est une question de politique à mener, or, une politique ouvrière brasserait toujours plus largement qu'une politique régionaliste. Si il n'existe aucune organisation régionaliste marxiste (réellement, j'entend, pas pour le folklore) ce n'est pas pour rien.

Oui, bah j'espère justement que l'interprétation du cours de l'histoire, elle ne souffrira pas de déformation historique, économiste ou je ne sais quoi d'autre. C'est bel et bien le problème. Quelle vision du monde nous devons porter, avec qui et comment.

A mes yeux, la lutte des classes comme moteur de l'histoire est une déformation de l'histoire (bien qu'elle y est sa place).

Faut s'investir davantage dans la propagande massive que l'on peut faire via les nouvelles technologies.

Putain je me disais la même chose ! De la grosse propagande qui parle à tous, qui soit fédératrice tous en se réappropriant l'outil collectif qu'est le net. Je constate malheureusement que les mouvements sociaux, c'est à dire ceux qui vont dans la rue, sont de plus en plus marginaux, d'abord ils n'ont aucune incidence politique, ensuite, ils s'attirent l'opprobre et la méfiance de la majorité (Une tyrannie de plus à abolir ). De ces mouvements, on en retient que les échauffourées en marge. Avec ça, on est tiraillé par nos valeurs, d'un coté notre soutien à nos initiatives (y compris contre la force de police) et les valeurs qu'on partage avec tous le monde, comme le refus de la violence comme fin politique ou comme violence inter personnelle.

Le Parti au final, il ne fait que canaliser, étudier et transformer les mots d'ordres et ajuster le cours des choses, en liant avec les masses.

Ce à quoi je ne peux souscrire (déjà qu'à échelle locale, c'est la guerre des petits chefs) mais on en a déjà discuté.

d'un Parti qui se veut "totalisant" sur absolument tout, hermétique à beaucoup de chose.

Ba les bolcho étaient quand même assez diversifiés et ouvert aux autres, jusqu'à ce qu'il est le pouvoir.... Ils étaient volontiers compagnon de route avec les anarchistes auprès des soviets. A cette époque, ils étaient en minorité. Et les mots d'ordre singlant étaient là ! Ce que je ne comprend pas pourquoi, c'est qu'en connaissance de cause, avec cette tendance à l'oligarchisation, à la mise au banc des militants aux intérêts des chefs, on continue de penser le parti comme la solution. Alors que d'autres formes d'organisations sont possibles ?

e qui nous sépare, c'est que tu considères que cela peut se faire naturellement

Il me parait difficile soutenir l'un comme l'autre, c'est une interdépendance entre les deux.

Le Parti ne fera pas la révolution, ce sont les masses qui la feront.

Avec le parti comme guide, comme moyen de coordination, et qui prend le pouvoir ?

mais plutôt une multiplication des initiatives et des façons de transformer la société.

Donc de l'auto organisation ? Mais pas sous l'égide du parti ?

C'est pas au Parti de s'occuper de tout et se substituer à toute initiative.

Ce à quoi tu sembles me répondre. Donc que fais le parti une fois la révolution accomplie (en gros, la première étape, à savoir qu'on chasse ceux qui occupe le pouvoir politique) ?

puis de la construction du socialisme en URSS

C'est à dire par le biais des soviets, donc de l'auto organisation et du self gouvernement des masses, sans étiquette particulière (et d'ailleurs en opposition avec les syndicats).

"La classe ouvrière est le champ où se réfugie la
vietlle philosophie, où se construisent de brillants et
médiocres discours à prétention scientifique à l'élaboration
desquels, de toutes manières, elle est la seule
à ne' pas participer. Du prolétaire on a fait un être
abstrait, porteur de tout le futur et innocent de tout
passé, se perdant corps et biens dans sa classe, lui,
ses désirs, et sa vie. Cette conception de la classe
ouvrière enchaînée à la Vérité et à l'Histoire est le
dernier avatar du sacré."

En fait, à chaque fois que je post sur le topic des communistes, je me fais stalker... J'ai l'impression d'être comme une nana qui rentre tard le soir et qui veut pas se accoster par des types chelous. Et c'est gonflant.

Le 07 janvier 2016 à 12:16:45 gosplan a écrit :
Sacrée girouette et ce qui est bien la preuve que tu es encore d'ultra-gauche Il ne suffit certainement pas de lire des "classiques" pour être marxiste-léniniste ou maoïste. Qui t'a formé? Qui t'a éduqué? Une organisation sérieuse avec un niveau sérieux, dans une tradition sérieuse? Certainement pas.

Bla bla bla, c'est vrai que Marx, Engels, Lénine ou d'autres ont directement commencé par la case "marxisme-léninisme", j'oubliai. Une pensée, ça s'affine avec le temps, avec les rencontres et aussi avec l'expérience qu'on en fait. Lire les "classiques" ne signifie rien du tout, se replonger dans la théorie, les confronter à la réalité est ensuite tout autre. En fait, j'ai été "éduqué" par l'ensemble du mouvement militant qui trainait autour de chez moi, avant de tomber sur le PCMF (avec les anciens de la GP notamment), qui m'ont formé davantage et m'ont fait sortir de "l'impasse" anarchiste dans laquelle j'étais.

Tu peux te la jouer aujourd'hui critiquer VP et le PCMLM, le PCOF et le ROCML, mais soit tu seras amené à rejoindre l'une de ces orgas, soit tu termineras au PS. Tu n'es certainement pas le "grand leader" qui va tout révolutionner

Oui, il n'existe aucune autre organisation que VP, les dézingués du PCMLM, le PCOF ou le ROCML... Je vais finir au PS Je suis déjà dans un Parti, je dois le répéter combien de fois ? Et tu me prêtes des positions que je n'ai pas. Maintenant je t'emmerde, c'est pénible de devoir supporter des brimades de type qu'on ne connait ni d'Adam ni d'Eve, mais qui viennent nous faire la morale pour un oui, ou pour un non.

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Le 07 janvier 2016 à 12:25:03 Thomas_Walk_4 a écrit :
Mais pourtant aucune insurrection française n'a été dirigé par un parti avant gardiste.
De plus quel parti pourrait être un véritable parti révolutionnaire d'avant garde ? Le npa ? Le pcf ?

C'est bien le problème... L'insurrection n'a jamais été mené à son terme, c'est à dire jusqu'à la révolution prolétarienne. Enfin, on peut considérer que des mouvements comme ceux de 1792 avec les Jacobins, les grandes révolutions de 1830 et 1848 étaient dirigé par des petits mouvements républicains socialistes, que le blanquisme comme avant-garde était actif, etc etc... Après dans l'histoire récente, c'est parce que le PCF a manqué de perspective révolutionnaire.

Et le Parti révolutionnaire, il est à créer. Ce n'est certainement pas les débris du trotskisme en France, qui vont changer quoi que ce soit, encore moins le PCF ou assimilé.

Mais c'est qui Gosplan ?

le NPA ne se réclame plus du communisme.

Ah bon ? C'est pas ce que m'en dise les militants directs ?

D'ailleurs Marx considérait la conjuration des égaux comme le premier parti communiste agissant.

Le 07 janvier 2016 à 12:41:26 Tyler_Durden_68 a écrit :

Bla bla bla, c'est vrai que Marx, Engels, Lénine ou d'autres ont directement commencé par la case "marxisme-léninisme", j'oubliai. Une pensée, ça s'affine avec le temps, avec les rencontres et aussi avec l'expérience qu'on en fait. Lire les "classiques" ne signifie rien du tout, se replonger dans la théorie, les confronter à la réalité est ensuite tout autre. En fait, j'ai été "éduqué" par l'ensemble du mouvement militant qui trainait autour de chez moi, avant de tomber sur le PCMF (avec les anciens de la GP notamment), qui m'ont formé davantage et m'ont fait sortir de "l'impasse" anarchiste dans laquelle j'étais.

ébris du trotskisme en France, qui vont changer quoi que ce soit, encore moins le PCF ou assimilé.

Tu te prends pour Marx, Engels ou Lénine, donc Quand au PCMF il a été fondé par UN SEUL militant qui est passé à la GP et un autre au PCMLF.... Et ton militant ex GP a passé des années au PCOF par refus de l'ultra-gauche et des autonomes, notamment d'Action Directe... Trop forte la crédibilité "guerre populaire"

Le 07 janvier 2016 à 12:35:51 ClassStruggle a écrit :

Le 07 janvier 2016 à 12:32:31 [Raised_Fist] a écrit :
En vrai je suis pas super renseigné sur ETA et l'IRA, mais je ne vois pas en quoi un mouvement régionaliste ne peut pas être par essence prolétarien.

C'est une question de politique à mener, or, une politique ouvrière brasserait toujours plus largement qu'une politique régionaliste. Si il n'existe aucune organisation régionaliste marxiste (réellement, j'entend, pas pour le folklore) ce n'est pas pour rien.

Je suis d'accord pour dire que la meilleure stratégie c'est raisonner en terme global. Mais si un Parti communiste sérieux émerge à l'échelle d'une région avec un discours nationaliste et le soutien des masses, pourquoi pas.

Gosplan, c'est un ML qui passe son temps à me tomber dessus, comme Ataturk sur les Kurdes. Il ne m'aime pas, je ne l'aime pas. Voilà voilà... D'ailleurs, je l'ai blacklisté.

Le 07 janvier 2016 à 12:39:03 CitoyenChonoc a écrit :
A mes yeux, la lutte des classes comme moteur de l'histoire est une déformation de l'histoire (bien qu'elle y est sa place).

C'est surtout ce que l'on met dans ce "moteur" et ce que signifie la lutte des classes. Cal se reflète uniquement du point de vue économique ? Non et c'est bien pour ça que la lutte des classes, est là pour prouver que les luttes sociales, politiques (etc etc), sont dans un schéma plus large. En dernière instance, la lutte des classes est la lutte entre ceux qui possèdent et ceux qui n'ont rien. Mais après, on peut décliner cette domination sur des tas de champs. C'est en faire une vision binaire (Bon contre Méchant) qui pose problème.

Putain je me disais la même chose ! De la grosse propagande qui parle à tous, qui soit fédératrice tous en se réappropriant l'outil collectif qu'est le net. Je constate malheureusement que les mouvements sociaux, c'est à dire ceux qui vont dans la rue, sont de plus en plus marginaux, d'abord ils n'ont aucune incidence politique, ensuite, ils s'attirent l'opprobre et la méfiance de la majorité (Une tyrannie de plus à abolir ). De ces mouvements, on en retient que les échauffourées en marge. Avec ça, on est tiraillé par nos valeurs, d'un coté notre soutien à nos initiatives (y compris contre la force de police) et les valeurs qu'on partage avec tous le monde, comme le refus de la violence comme fin politique ou comme violence inter personnelle.

Je plussoie. Le plus gros problème de l'extrême-gauche (et des révolutionnaires), c'est finalement de ne plus parler du quotidien, de ne plus avoir de réponse sur ce dernier. Cherche à changer la vie, la transformer, permettre l'émancipation individuelle et collective. La désertification du champ politique et du terrain s'est également fait ressentir, quand les principaux partis/organisations se sont centré sur des luttes électorales ou des luttes sporadiques, à droite et à gauche. Ce qui a toujours fait la force des partis révolutionnaires, c'est d'être implanté suffisamment et également de pouvoir avoir un discours qui parle. Aujourd'hui, nous avons besoin plus que jamais d'occuper les espaces publics et de nous les réapproprier, mais également de mener la guerre idéologique absolument partout, y compris sur les supports comme le net, via des blogs, des vidéos où je ne sais pas encore quoi d'autre. A l'inverse, l'extrême-droite en a fait son nid et pullule.

Ce à quoi je ne peux souscrire (déjà qu'à échelle locale, c'est la guerre des petits chefs) mais on en a déjà discuté.

C'est la guerre tout le temps. Le Parti, il prône le centralisme démocratique, c'est à dire la liberté dans la parole mais l'unité dans l'action. A partir de ce moment là, il y a une majorité et une minorité. Bah... C'est la ligne majoritaire qui gagne et la minorité par discipline, accepte la décision. Je ne dis pas que cela résolvera les questions d'égaux, mais là c'est du libéralisme... Et le libéralisme dans une organisation révolutionnaire, c'est une plaie !

Ba les bolcho étaient quand même assez diversifiés et ouvert aux autres, jusqu'à ce qu'il est le pouvoir.... Ils étaient volontiers compagnon de route avec les anarchistes auprès des soviets. A cette époque, ils étaient en minorité. Et les mots d'ordre singlant étaient là ! Ce que je ne comprend pas pourquoi, c'est qu'en connaissance de cause, avec cette tendance à l'oligarchisation, à la mise au banc des militants aux intérêts des chefs, on continue de penser le parti comme la solution. Alors que d'autres formes d'organisations sont possibles ?

Parce que la "forme" Parti et le centralisme démocratique, restent la méthode d'organisation la "moins pire" que l'on connaisse, pour faire une révolution. En bon, comme en mauvais point. La révolution d'octobre a finalement jeté dans la bataille toutes les forces politiques de l'époque et la ligne des bolcheviks a été celle qui a été la plus tenace et qui a tenu la ligne, même avec une guerre civile effroyable. Minoritaire début 1917, les bolcheviks sont majoritaires dans les soviets milieu de l'année 1917. C'est parce qu'ils avaient des méthodes d'organisations, de propagande et un réseau de militant bien rôdé, depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Avec le parti comme guide, comme moyen de coordination, et qui prend le pouvoir ?

Les masses, par l'intermédiaire du Parti (rôle moteur dans la révolution). Faut pas raisonner qu'en terme d'appareil, sinon on est foutu.

Donc de l'auto organisation ? Mais pas sous l'égide du parti ?

Pas que de "l'auto-organisation", mais de multiples façons de s'organiser, en lien ou non avec le Parti. Je reste persuadé que le Parti donne la ligne, mais que les grandes organisations de masses sont là pour répondre à des questions, qui ne sont pas du ressort du Parti. C'est pour cela que les maoïstes considèrent qu'il y a trois outils pour la Révolution : Le Parti, le Front et les Forces Combattantes.

Ce à quoi tu sembles me répondre. Donc que fais le parti une fois la révolution accomplie (en gros, la première étape, à savoir qu'on chasse ceux qui occupe le pouvoir politique) ?

Il continue de jouer son rôle d'organisateur, de concentrer les forces révolutionnaires et de donner la ligne, de repousser les réformistes/révisionnistes, d'accentuer les transformations et les luttes révolutionnaires. Il garde son rôle initial, mais c'est le mouvement de masse qui change les choses, ce sont les gens eux-même. Je sais pas si je suis très clair dans mon schéma, mais le rôle directeur du Parti, il est vital dans les premiers temps de la révolution, ne serait-ce que pour maintenir l'unité, battre la droite, renforcer la gauche, etc etc.

C'est à dire par le biais des soviets, donc de l'auto organisation et du self gouvernement des masses, sans étiquette particulière (et d'ailleurs en opposition avec les syndicats).

Historiquement, il y avait un plan de Staline (Dixit la réforme démocratique) qui escomptait petit à petit dégager le Parti de ses responsabilités énormes au sein de l'appareil d'État et du gouvernement, lui laisser une place d'organisateur, d'agitateur idéologique et de formation des cadres révolutionnaires... Pour laisser le pouvoir aux Soviets, permettre même à des non-communistes de pouvoir se présenter, etc etc. Bon, ça n'a pas eu lieu à cause de toute la merde dans les années 30, mais c'est une piste intéressante à mon avis.

Cal se reflète uniquement du point de vue économique ?

La domination est multi dimensionnelle, culturelle, économique, politique, donc sociale.
Mais l'exploitation économique, et travailler pour soi même, ça parle aussi pas mal aux gens

Mais après, on peut décliner cette domination sur des tas de champs.

Je ne te le fais pas dire.

C'est en faire une vision binaire (Bon contre Méchant) qui pose problème.

La domination est purement analytique.

c'est à dire la liberté dans la parole mais l'unité dans l'action.

Difficile de concilier liberté de parôle face à l'unité de l'action, dans un parti, les dirigeants sont plus susceptibles de s'approprier, à la fois la réflexion et l'établissement de l'unité d'action. En particulier quand celui ci se centralise....

C'est la ligne majoritaire qui gagne et la minorité par discipline

Je préfère quand tous le monde se met d'accord.

restent la méthode d'organisation la "moins pire" que l'on connaisse, pour faire une révolution.

Pour prendre le pouvoir.

les bolcheviks sont majoritaires dans les soviets milieu de l'année 1917.

Mais complètement floué aux premières élections "représentatives" que connaitra la Russie.

C'est parce qu'ils avaient des méthodes d'organisations, de propagande et un réseau de militant bien rôdé, depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Ils ont su avoir le bon mot d'ordre au bon moment, pas qu'ils étaient les plus organisés, les SR l'étaient d'autant plus.

Pas que de "l'auto-organisation", mais de multiples façons de s'organiser

Ba c'est un peu le principe de l'auto organisation

>Le Parti, le Front et les Forces Combattantes.

Ça ne fait tout de même que trois outils, il me parait difficile de voir en la révolution un soulèvement univoque.

de repousser les réformistes/révisionnistes

Et s'ils pullulent au sein du parti lui même au fur et à mesure que ces forces s'accroissent, que sa popularité se développe (avec tous les opportunistes qui vienne grappillé une place), que la coordination des forces révolutionnaires se transforment en une gigantesque bureaucratie ?

Pour laisser le pouvoir aux Soviets

Qui n'existait plus....

"Historiquement, il y avait un plan de Staline (Dixit la réforme démocratique) qui escomptait petit à petit dégager le Parti de ses responsabilités énormes au sein de l'appareil d'État et du gouvernement, lui laisser une place d'organisateur, d'agitateur idéologique et de formation des cadres révolutionnaires... Pour laisser le pouvoir aux Soviets, permettre même à des non-communistes de pouvoir se présenter, etc etc. Bon, ça n'a pas eu lieu à cause de toute la merde dans les années 30, mais c'est une piste intéressante à mon avis."

Il avait tout compris

Le 07 janvier 2016 à 12:43:15 CitoyenChonoc a écrit :

le NPA ne se réclame plus du communisme.

Ah bon ? C'est pas ce que m'en dise les militants directs ?

Il existe des "tendances" au NPA, et une est effectivement communiste. Mais le NPA est avant tout un rassemblement avec des idées peu claires, (éco-socialisme, anticapitalisme, altermondialisme, décroissance et j'en passe), ayant abandonnés les perspectives communistes jusqu'au nom du parti (ex: Ligue Communiste Révolutionnaire).
Le fait même de se dire anticapitalisme est intéressant: pourquoi se dire "anti" capitaliste, alors qu'on peut très bien se dire ouvertement communiste, ce qui renvoi à une réelle perspective viable.

Le 07 janvier 2016 à 13:03:29 Tyler_Durden_68 a écrit :

Historiquement, il y avait un plan de Staline (Dixit la réforme démocratique) qui escomptait petit à petit dégager le Parti de ses responsabilités énormes au sein de l'appareil d'État et du gouvernement, lui laisser une place d'organisateur, d'agitateur idéologique et de formation des cadres révolutionnaires... Pour laisser le pouvoir aux Soviets, permettre même à des non-communistes de pouvoir se présenter, etc etc. Bon, ça n'a pas eu lieu à cause de toute la merde dans les années 30, mais c'est une piste intéressante à mon avis.

Un plan qui n'a pas eu lieu, tout comme la lutte contre la bureaucratie ou bien encore la lutte contre le culte touchant au secrétaire général.

Le 07 janvier 2016 à 12:55:53 [Raised_Fist] a écrit :

Le 07 janvier 2016 à 12:35:51 ClassStruggle a écrit :

Le 07 janvier 2016 à 12:32:31 [Raised_Fist] a écrit :
En vrai je suis pas super renseigné sur ETA et l'IRA, mais je ne vois pas en quoi un mouvement régionaliste ne peut pas être par essence prolétarien.

C'est une question de politique à mener, or, une politique ouvrière brasserait toujours plus largement qu'une politique régionaliste. Si il n'existe aucune organisation régionaliste marxiste (réellement, j'entend, pas pour le folklore) ce n'est pas pour rien.

Je suis d'accord pour dire que la meilleure stratégie c'est raisonner en terme global. Mais si un Parti communiste sérieux émerge à l'échelle d'une région avec un discours nationaliste et le soutien des masses, pourquoi pas.

Et bien nous verrons, encore que si un parti communiste se relèverait, du fait d'une prise de conscience générale de la classe ouvrière, ce mouvement ne resterait pas cantonné à une seule région.

Oui, plan qui n'a pas eu lieu pour des raisons très bien expliqués intérieurement par Grover Furr. Les doubles luttes contre la bureaucratie et contre le culte ont été mené, mais pas assez loin puisqu'au final, ça n'a pas empêché Khrouchtchev.

Le 07 janvier 2016 à 13:28:02 CitoyenChonoc a écrit :
Difficile de concilier liberté de parôle face à l'unité de l'action, dans un parti, les dirigeants sont plus susceptibles de s'approprier, à la fois la réflexion et l'établissement de l'unité d'action. En particulier quand celui ci se centralise....

Pourtant, c'est ce que le centralisme démocratie a réussit à faire. Liberté de parole et le moment venu, unité dans l'action. Pour avoir participer à de nombreux collectifs, "l'auto-gestion" généralisé et bordélique, c'était souvent remplacé par un centralisme démocratique qui ne disait pas son nom et même les anars en arrivaient à être d'accord. Une ligne juste, elle est approprié par tous et par les masses, c'est de là que vient sa force. Respecter la liberté, l'autonomie, la démocratie et le centralisme, c'est bel et bien la tâche du Parti.

Au sein du peuple, la démocratie est corrélative du centralisme, la liberté de la discipline. Ce sont deux aspects contradictoires d'un tout unique; ils sont en contradiction, mais en même temps unis, et nous ne devons pas souligner unilatéralement l'un de ces aspects et nier l'autre. Au sein du peuple, on ne peut se passer de liberté, mais on ne peut non plus se passer de discipline ; on ne peut se passer de démocratie, mais on ne peut non plus se passer de centralisme. Cette unité de la démocratie et du centralisme, de la liberté et de la discipline constitue notre centralisme démocratique. Sous un tel régime, le peuple jouit d'une démocratie et d'une liberté étendues, mais en même temps, il doit se tenir dans les limites de la discipline socialiste.

«De la juste solution des contradictions au sein du peuple» (27 février 1957).

Vers ce à quoi nous devons essayer de tendre.

Je préfère quand tous le monde se met d'accord.

Oui, bah le consensus ça n'existe pas quand on arrive à plus de 10 personnes. Et je me taperai pas 3j de discussion, parce qu'il y en a un qui est pas d'accord.

Pour prendre le pouvoir.

Et pour organiser la vie à l'intérieur du parti et faire vivre l'organisation, en lien avec les masses.

Mais complètement floué aux premières élections "représentatives" que connaitra la Russie.

Absolument, parce que les SR (pas deux de gauche), savaient qu'ils auraient une majorité sur un scrutin comme celui-ci et pas au niveau des Soviets, majoritairement bolcheviks.

Ils ont su avoir le bon mot d'ordre au bon moment, pas qu'ils étaient les plus organisés, les SR l'étaient d'autant plus.

Si si, l'organisation du Parti Bolchevik est un modèle, surtout dans l'agti-prop. Les SR avaient une organisation solide en ce qui concerne les groupes terroristes par exemple, ou alors dans les campagnes.

Ça ne fait tout de même que trois outils, il me parait difficile de voir en la révolution un soulèvement univoque.

Trois outils globaux. Les fronts se déclinent hein... Et le moment de la révolution, tout le monde ne sera certainement pas avec nous. L'unaninisme dans une révolution, ça n'existe pas.

Et s'ils pullulent au sein du parti lui même au fur et à mesure que ces forces s'accroissent, que sa popularité se développe (avec tous les opportunistes qui vienne grappillé une place), que la coordination des forces révolutionnaires se transforment en une gigantesque bureaucratie ?

Ils seront toujours dans le Parti, c'est intrinsèque au mouvement révolutionnaire... Même chez les anarchistes, on trouve(ra) des opportunistes, ou des liquidateurs. La question c'est comment est-ce que l'on fait pour lutter efficacement contre eux ? Par la lutte de ligne, pas l'appel aux masses, par la volonté d'éviter les procédés bureaucratiques. Le Parti avance et s'épure dans le feu de la lutte de classe. C'est bien parce qu'il n'y a pas eu assez de vigilance et des comportements hautement bureaucratique, que Khrouchtchev arrive au pouvoir et en Chine, que Deng prenne la succession de Mao.

Qui n'existait plus....

Ou du moins, avait un rôle très secondaire. D'où l'intérêt d'en faire de nouveau, de réels organismes décisionnels.

Difficile de concilier liberté de parôle face à l'unité de l'action, dans un parti, les dirigeants sont plus susceptibles de s'approprier, à la fois la réflexion et l'établissement de l'unité d'action. En particulier quand celui ci se centralise....

C'est pas propre au Parti. Il y a un moment va falloir arrêter cette vision idéaliste où Parti implique méchants autoritaires qui laisseront pas la parole, et machin "décentralisé", où la magie opère et où tout le monde devient égal parce qu'on se dit anar. C'est comme ça, dans une discussion, un débat, bein il y a des gens qui ont plus confiance en eux. Faut faire le max pour que tout le monde participe.

Ensuite, pour mener des actions il faut forcément une unité, toutes organisations sérieuses le conçoit, le reste c'est des totos qui font rien de concret dans la pratique.

Je préfère quand tous le monde se met d'accord.

Moi aussi mais ça n'existe pas. Le fameux consensus dont certaines orgas anars mettent en avant, finalement dans la réalité c'est les plus anciens, les plus confiants, qui participent à fond, et au final, pour que ça avance les gens se sentant en minorité vont laisser passer. Débattre c'est essentiel, mais trancher également.

que la coordination des forces révolutionnaires se transforment en une gigantesque bureaucratie ?

Feu sur le quartier général ! Tu fais tout comme un grand, et t'essaies de t'organiser pour changer ça. Au sein du parti, il y a des luttes de lignes qui sont menées, faut les mener, faut mettre la main à la pâte, c'est comme ça. L'orga anar ça change pas, faut bien décider d'une stratégie, discuter de théorie, il y a bien des luttes idéologiques qui sont à mener, et parfois ça part en cacahuètes, c'est la vie, il faut en tirer les leçons et continuer dans la pratique. Au final ce qui change dans l'orga anar c'est le gauchisme qui vise à prendre tout son teeeeemps (faudrait pas être autoritaire !) pour bien montrer qu'on est pas de méchants stals. Ce qui laisse à finalement une pratique bof... une pratique constamment teintée de "attention là, faut l'auto-organisation, c'est trop autoritaire"... Et souvent un mépris des masses "le problème c'est que les gens suivent comme des moutons".

Bref, ce sont les réflexions que je me suis faites et qui ont fait que j'ai arrêté d'être anar. El pueblo necesita une guerra popular !

Au cours de la décennie suivante, des marxistes pour lesquels les organisations islamistes — dont certaines parviennent à assassiner Sadate en octobre 1981 — ne s’assimilaient qu’à un « fascisme régressif », selon la formule de l’orientaliste Maxime Rodinson, commencent à réfléchir à un rapprochement anti-impérialiste avec ces derniers. À la manière des mouvements messianiques protestants allemands, tels les anabaptistes dirigés par Thomas Münzer, ils voient dans des groupes recrutant nombre de leurs adhérents dans les milieux défavorisés un allié objectif pour leur combat contre la bourgeoisie. La critique traditionnelle de la religion comme « opium du peuple » est mise au rancart, afin de garder accès à des masses populaires qui ont déserté les partis communistes, dont la chute du mur de Berlin à la fin de cette décennie sonne le glas. Pour certains, au « prolétariat » comme levain de l’avenir radieux de l’humanité se substituent « les musulmans ». Ces derniers deviennent la figure par excellence des opprimés, une adéquation qu’avait déjà tentée avant la révolution iranienne l’intellectuel Ali Shariati. À l’occasion de sa traduction des Damnés de la terre de Frantz Fanon en persan, il avait rendu les concepts marxistes d’opprimés et d’oppresseurs utilisés par le révolutionnaire antillais par les termes coraniques de mostadafin et mostakbirin, respectivement, et mot à mot, « affaiblis » et « arrogants », des catégories où la dimension morale et religieuse l’emporte sur la signification sociopolitique.
Ce processus de porosité entre les discours islamiste et gauchiste est exprimé en 1994 par The Prophet and the Proletariat, de Chris Harman, fameux leader d’un mouvement trotskiste britannique qui estime possible de pactiser avec les islamistes dans certaines circonstances. Il trouvera sa prolongation en France avec l’engagement du Monde diplomatique et d’Alain Gresh, longtemps cadre influent du parti communiste, aux côtés de Tariq Ramadan au sein du Forum social européen en 2003. Dans cette perspective, les croyances de ces nouveaux alliés ne sont pas susceptibles d’être critiquées, sous peine de rompre les liens restaurés à grand-peine entre la vieille garde marxiste, dont les soutiens populaires propres ont disparu, et les masses paupérisées des banlieues, désormais inéluctablement islamisées à leurs yeux. Entre ces papys touchés par la grâce de Tariq Ramadan et les anciens gauchistes qui demeurent anticléricaux, la rupture sur les valeurs devient inévitable, et le débat autour de Charlie Hebdo la pousse au paroxysme. Il occultera la réflexion sur la nature et la signification du djihadisme, en l’enfermant dans un affrontement purement idéologique, propice à moult éditoriaux virulents, plateaux de télévision superficiels et publications d’éphémères best-sellers où s’ébroue une intelligentsia française qui a réduit son analyse de la société qu’elle ne connaît plus à une série d’incantations contradictoires.

Gilles Kepel

Quant au vieux fond « bolchevique » dont se réclame l’auteur, militant communiste dans sa jeunesse, il conduit celui-ci, comme une partie de la gauche et de l’extrême gauche françaises, décontenancées par la disparition du communisme, ci-devant accoucheur messianique de l’avenir radieux de l’humanité, et par le basculement vers le Front national du vote ouvrier, à transférer sur les « musulmans » essentialisés les vertus du « prolétariat » d’antan. Dans l’expression de « religion des faibles » qu’il emploie pour qualifier l’islam sur laquelle les manifestants du 11 janvier auraient le « devoir de cracher », on trouve la rémanence de la substitution du moralo-religieux au politique qui était déjà à la racine de la révolution iranienne de 1978-1979 : le terme « faibles » (traduction dumoustadafine coranique) avait été utilisé, on l’a vu, par l’idéologue Ali Shariati pour traduire en catégories islamiques les « opprimés » de la rhétorique marxiste.

Kepel qui salue Todd le bolchévique et son livre Qui est Charlie