trouver "amusant", "défoulant" de jeter des pavés à la gueule de la police est un peu ridicule alors que des milliers d'individus eux, sont réellement morts assassinés par les condés. Une manifestation, ce n'est pas un jeux, si tu veux te défouler, t'as qu'à prendre ta licence dans un club de boxe.

J'ai déjà expliqué que tout les flics ne sont pas méchants et toi tu dis que je suis binaire. Wtf ?

A part les flics de quartier qui ne font que mettre des amendes, aucun n'est récupérables, ils défendent le capital et un système de contrôle de la population, ils n'ont que ce qu'ils méritent quand ils prennent un pavé dans la gueule.

Si, c'est de la pure binarité, sans aucun rapports avec la réalité. Nombre de types qui s'engagent là dedans sont initialement sincères, ont envie de bien faire, toi tu t'en fous et tu mets tout le monde -sauf les flics de proximité, comme si eux étaient différents des autres- dans le même sac.
Les pompiers qui de tant à autre arrosent les manifestants, c'est tous des sales chiens du capital eux aussi ?

"Les traiter de chiens du capital et les lapider ?" Trouve la phrase où j'ai dis ça stp.

" ils défendent le capital et un système de contrôle de la population, ils n'ont que ce qu'ils méritent quand ils prennent un pavé dans la gueule."

C'est clairement un appel à la violence gratuite, sortie de tout contexte, de toute analyse politique. C'est du pure gauchisme.

"Lancer des pavés à la gueule des flics peut représenter un danger pour leurs intégrités physiques, ne t'en déplaise, je ne vois pas ce qu'il y a d'"amusant" là dedans. On doit pas avoir le même humour, ni les mêmes objectifs."

+1

Ça devient grave à ce point la.

trouver "amusant", "défoulant" de jeter des pavés à la gueule de la police est un peu ridicule alors que des milliers d'individus eux, sont réellement morts assassinés par les condés. Une manifestation, ce n'est pas un jeux, si tu veux te défouler, t'as qu'à prendre ta licence dans un club de boxe.

Je vois vraiment pas le rapport avec les gens tués par la police mais bon ...

Si, c'est de la pure binarité, sans aucun rapports avec la réalité. Nombre de types qui s'engagent là dedans sont initialement sincères, ont envie de bien faire, toi tu t'en fous et tu mets tout le monde -sauf les flics de proximité, comme si eux étaient différents des autres- dans le même sac.

Les pompiers qui de tant à autre arrosent les manifestants, c'est tous des sales chiens du capital eux aussi ?

Trouve moi UN SEUL baceu, CRS ou policier d'élite qui pourrait être dans notre camp, UN SEUL et ensuite on en reparlera.

C'est clairement un appel à la violence gratuite, sortie de tout contexte, de toute analyse politique. C'est du pure gauchisme.

Amalgame, je parlais des policiers, pas des gens votant FN.

Le 04 janvier 2016 à 16:55:46 Thomas_Walk_4 a écrit :

trouver "amusant", "défoulant" de jeter des pavés à la gueule de la police est un peu ridicule alors que des milliers d'individus eux, sont réellement morts assassinés par les condés. Une manifestation, ce n'est pas un jeux, si tu veux te défouler, t'as qu'à prendre ta licence dans un club de boxe.

Je vois vraiment pas le rapport avec les gens tués par la police mais bon ...

C'est pas un jeu, de balancer des pavés sur les flics. Tu les incites à charger, comme un agent provocateur -ce que tu n'es pas, j'entend- alors que même gazées, il existe des manœuvres défensives tactiques infiniment mieux adaptées.
Et je vois pas ce que ça a d'amusant.

Si, c'est de la pure binarité, sans aucun rapports avec la réalité. Nombre de types qui s'engagent là dedans sont initialement sincères, ont envie de bien faire, toi tu t'en fous et tu mets tout le monde -sauf les flics de proximité, comme si eux étaient différents des autres- dans le même sac.

Les pompiers qui de tant à autre arrosent les manifestants, c'est tous des sales chiens du capital eux aussi ?

Trouve moi UN SEUL baceu, CRS ou policier d'élite qui pourrait être dans notre camp, UN SEUL et ensuite on en reparlera.

Mon frangin est dans un bac pro sécurité, nombre de ses potes veulent devenir gendarmes, et c'est pas des salopards racistes et réacs pour autant. Ce ne sont pas non plus de furieux communistes, mais ils sont tout à fait d'accord sur un certain nombre de points avec moi, et notamment sur la nécessité de changer la société et de ne plus laisser le pouvoir aux riches.
J'ai deux amis qui ont été militaires, envoyé au Liban et en Afrique. Non seulement ils n'en gardent pas de bons souvenirs (comme quoi, on ne tue pas pour le plaisir), mais en plus ils sont assez réceptifs à notre discours (tout les deux ambulanciers désormais).
Un camarade me racontait récemment comment son père, qui était gendarme, adhéra au PCF alors même qu'il était franchement dangereux d'entretenir des liens avec des mouvements de gauches quand on était flic à la même époque.
Lors des dernières municipales, un flic était sur les listes du PC de ma ville.
Bref, des exemples aux hasards qui démontrent que même les flics et les militaires peuvent être réceptifs à nos idées. Et qu'est-ce que ça serait si il existait réellement un parti révolutionaire puissant influençant toute la société comme le PC le fut jadis...

Comme je disais précédemment, les bolcheviks ont conquis l'armée et la police pour prendre le pouvoir, et même les troupes ultra-réacs de cosaques, chiens de garde du tsarisme, parceque leurs arguments portaient, qu'ils s'adressaient aux prolétaires et aux paysans sous l'uniforme et que leurs idées étaient puissantes. L'armée ne peut pas faire unanimement corps devant une révolution, ce serait faire fi des membres qui la composent: 1789, la Commune (la garde nationale, c'était quoi ?) ou même plus récemment les révolutions arabes.

Le 03 janvier 2016 à 19:58:05 zapperon a écrit :
Hippy C'est pas le totalitarisme la question, je soulignais juste la contradiction entre ton approbation d'un homme dénonçant un totalitarisme tout en en prônant un autre.

Ce qu'il dénonce, c'est l'aliénation par le travail, pas le totalitarisme. C'est fou que durant une période où nous produisons plus que jamais, nous suffisant de loin, il faut encore que les patrons (et autres élites) tentent de nous soumettre à des conditions de travail de plus en plus exigeantes . Des esclaves heureux de l'être, ils veulent nous transformer comme ça. A votre avis, est ce que c'est possible d'aliéner à ce point toute une société ?

Comeback

C'est pas un jeu, de balancer des pavés sur les flics. Tu les incites à charger, comme un agent provocateur -ce que tu n'es pas, j'entend- alors que même gazées, il existe des manœuvres défensives tactiques infiniment mieux adaptées.

Et je vois pas ce que ça a d'amusant.

Est que j'ai dis que c'était un jeu ? Non.
Est que j'ai inciter à charger constamment la police ? Non.
Est que j'ai dis que c'était la seule chose à faire face à la police ? Non.
L'unique chose que j'ai dis c'est que je prenais du plaisir lorsqu'il m'arrivait de lancer un pavé sur des CRS, c'est tout.

Mon frangin est dans un bac pro sécurité, nombre de ses potes veulent devenir gendarmes, et c'est pas des salopards racistes et réacs pour autant. Ce ne sont pas non plus de furieux communistes, mais ils sont tout à fait d'accord sur un certain nombre de points avec moi, et notamment sur la nécessité de changer la société et de ne plus laisser le pouvoir aux riches.

J'ai deux amis qui ont été militaires, envoyé au Liban et en Afrique. Non seulement ils n'en gardent pas de bons souvenirs (comme quoi, on ne tue pas pour le plaisir), mais en plus ils sont assez réceptifs à notre discours (tout les deux ambulanciers désormais).
Un camarade me racontait récemment comment son père, qui était gendarme, adhéra au PCF alors même qu'il était franchement dangereux d'entretenir des liens avec des mouvements de gauches quand on était flic à la même époque.
Lors des dernières municipales, un flic était sur les listes du PC de ma ville.
Bref, des exemples aux hasards qui démontrent que même les flics et les militaires peuvent être réceptifs à nos idées. Et qu'est-ce que ça serait si il existait réellement un parti révolutionnaire puissant influençant toute la société comme le PC le fut jadis...*

Je ne t'ai pas parler de la Bac, des crs et des policiers d'élites pour rien. Je sais bien que des militaires, policiers voir même gendarme peuvent être très critique vis à vis du système actuel, je ne l'ai jamais nié.
Ce que je te dis c'est que parmi les militaires et les forces de l'ordre, certaines factions comme les hauts gradés, les baceux ou les CRS (ceux qui reçoivent mon pavé) sont des pourritures qui défendent à corps défendant le capital.
Mais même au delà de ces catégories et des policiers potentiellement alliés à notre cause, le métier de policier est totalement un métier de défense du capital, tu ne peut pas le nier.

Comme je disais précédemment, les bolcheviks ont conquis l'armée et la police pour prendre le pouvoir, et même les troupes ultra-réacs de cosaques, chiens de garde du tsarisme, parceque leurs arguments portaient, qu'ils s'adressaient aux prolétaires et aux paysans sous l'uniforme et que leurs idées étaient puissantes. L'armée ne peut pas faire unanimement corps devant une révolution, ce serait faire fi des membres qui la composent: 1789, la Commune (la garde nationale, c'était quoi ?) ou même plus récemment les révolutions arabes.

C'est pour ça que je te tue à te dire depuis à te dire que certaines catégories de flics sont récupérables et que d'autres non. Le pire c'est que tu as globalement la même position que moi sur ce point.
Je finirais avec une citation de Trotsky :
"The worker who becomes a policeman in the service of the capitalist state, is a bourgeois cop, not a worker."

Le 04 janvier 2016 à 14:38:00 zapperon a écrit :
Justement, les libéraux disent tous que nous ne sommes pas vraiment dans un monde libéral puisque les lobbies contrôlent l'Etat et faussent donc le marché. Je n'adhère pas à tous les principes des libéraux mais les vrais libéraux (pas les post-modernes) rêvent d'un Etat faible dont l'unique but est de garantir la sécurité et sans banque centrale pour que chacun fasse ce que bon lui semble sans empiéter sur la liberté d'autrui. Les grosses entreprises ne naissent que parce que les Etats leurs donnent des avantages et privilèges (routes, urbains, ampoules éco, etc.).

Oui, la tendance monopoliste du capitalisme est difficile à combattre, ne serait-ce parce que c'est très souvent dans ses gènes et dans son fonctionnement en fait. Je n'aime pas que l'on parle de "lobbies", parlons simplement de la structure même du capitalisme dans la période où nous sommes et de sa volonté de domination pure et simple. David Graeber, anthroplogue américain dans un de ses derniers ouvrages nommés Bureaucratie, note de manière assez juste que plus on dérégule, plus il y a de bureaucratie. Il y a quantitativement dans certains pays, bien plus de bureaucratie qu'en URSS. C'est bien qu'il y a un problème fondamental dans nos types de sociétés et je ne crois pas aux fables libérales plus avancées, car elle se confrontent à un capitalisme qui vise avant tout le profit maximum et absolument pas la "liberté".

Donc, dans un monde vraiment libéral, tu n'es pas obligé de travailler. Tu peux monter ta hutte et faire un potager et vivre de ça ou si tu veux plus de confort matériel tu peux parfaitement monter un groupe d'entraide et de solidarité si tous les membres sont d'accords. Chacun fait ce qu'il veut, la seule limite étant de ne pas empiéter sur la liberté d'autrui.

Faut arrêter avec les robinsonades, c'est déjà quelque chose que Marx vitupérait chez les libéraux de l'époque. A moins de trouver une île déserte, impossible de mettre en place ton petit paradis libéral, ne serait-ce à cause de la structure de nos sociétés, du pouvoir mais aussi des réalités économiques. C'est un rêve de gamin, d'où le terme de "robinsonades" : Il faut en finir avec cette fausse théorie de croire de la primauté de l'individu, comme si il existait avant toute société. C'est bien ce qui me fait rire aux final, les libéraux sont à côté de la plaque dans leurs analyses structurelles des sociétés, mais ils viennent dire aux communistes qu'ils seraient encore plus "utopistes".

Tu me reproches de vous troller et de vous caricaturer mais ça typiquement c'est de la caricature. Oui le monde n'est plus keynésien car les post-modernes monétaristes ont gagnés. Mais le keynésianisme ne vient pas des colonies, au contraire, les libéraux sont anti-colonialistes. Le keynésianisme vient de la banque centrale qui prête des sommes d'argent qu'elle ne possède pas à l'Etat, Etat endetté qui avec cet argent peut réguler l'économie pour éviter des dérives qu'elles quelles soient. L'économie peut donc tourner et l'Etat par les impôts rembourse progressivement la banque centrale et peut de nouveau s'endetter. C'est un système circulaire.

Avant de crier au complot judéo-bolchevique contre ta pensée, je vais reformuler : On a pu connaître les "Trente Glorieuses" (Je met entre parenthèse volontairement, le terme est sujet à caution) non seulement parce qu'il y a eu la reconstruction et le plan Marshall, parce qu'il y avait le bloc de l'est mais aussi et avant tout parce que le surproduit venait directement des colonies et des grands espaces qui étaient sous le contrôle des principaux pays européens, qui pouvaient leur permettre d'accumuler des richesses. Je dis pas que vous êtes esclavagistes (Coucou les Girondins et le lobby colonial), je dis que ces recettes ont marché avec une conjoncture particulière, dans une forme particulière du capitalisme de l'après-guerre.

Je connais après, parfaitement le fonctionnement keynésien, mais il faut en finir avec un mythe qui est mort et qui ne reviendra jamais, parce qu'encore une fois il entre en contradiction avec les formes nouvelles du capitalisme et du libéralisme, ainsi que leur but ultime : L'accumulation illimitée et le profit.

Tu ne veux peut être pas mettre les propriétaires au goulag mais j'ai vu d'autres communistes l'affirmer ici. Désolé de m'énerver et de troller mais je ne supporte pas cette haine envers la police alors que ce sont juste des hommes désireux de protéger leurs concitoyens. Tu peux considérer qu'inconsciemment ils servent je ne sais quel capital mais eux consciemment ne pensent pas cela, ne leur reprochez pas des intentions qu'ils n'ont pas, eux aussi souffrent et peuvent parfaitement avoir des colères contre le gouvernement lorsqu'ils ne sont pas en service.

Ils ont le droit de l'affirmer, c'est leur droit. Je ne dit pas que certains ne finiront pas au goulag (de propriétaires), mais que le but n'est certainement pas de faire preuve uniquement de coercition dans les changements sociaux, même profonds. Malgré tout, la lutte des classes étant un processus violent et assumé par ceux qui nous dirigent, je ne pleurerai pas sur ce qui pourrait se passer par la suite, si il doit y avoir un "retour de bâton". C'est jamais par la haine qu'il faut être animé, sinon on ne peut pas être révolutionnaire.

Ensuite, je ne suis pas rentré dans le débat avec la police... Donc me le lancer dans la gueule, alors que ma position est moins exalté que celle de Thomas, ça me touche la couille droite sans effleurer la gauche. Si on part d'une analyse marxiste, on doit admettre que c'est l'inconscient qui prédomine et que les rapports sociaux entre les personnes est déterminés, par la forme de la société. Alors insulter les flics pour insulter les flics... Ouais, quand j'avais 16 ans c'était fun. Maintenant, ça n'a aucun intérêt concret.

Tout le monde s'en fou du profit, ce qui compte pour les gens c'est le pouvoir. Or, les ressources du pouvoir sont divers : argent, politique, milice, sectes, etc. Le désir de posséder le pouvoir est inhérent à tous les hommes. Sauf que tous n'ont pas des intentions condamnables, certains se sentent réellement investis par le bien commun et veulent concilier désir personnel (avoir du pouvoir) et désir commun (bien contrôler ce pouvoir au service du peuple).

Dans le système capitaliste, qui repose sur l'accumulation privée infinie et la propriété privée des moyens de productions, le but ultime est le profit... Le pouvoir, la bourgeoisie en dispose depuis la révolution de 1789 dans notre pays, puis plus généralement ensuite. Le désir de "pouvoir" est une fois de plus, une construction sociale dans une société donné, par une classe donné, avec une idéologie donné... Je vais te raconter une histoire : Je connais une famille de militants communistes. Chez eux, on ne fête pas les "Rois", mais la Galette des Égaux. Ouais, il n'y a pas de couronne. Bah ma foi, tu passes un bon moment et celui qui trouve la fève... Il est fier de pouvoir la partager et la montrer à tout le monde. Quand ils ont commencé à faire la Galette des Rois à l'école, bah les gamins ont pas compris l'intérêt d'avoir un Roi... C'est une histoire à la con, mais elle montre très bien que non, la "volonté de pouvoir" n'est pas inhérent, mis se construit et se développe constamment dans une société dont l'inégalité est la règle sur tout les plans, sociaux, politiques comme économiques !

Je ne connais que peu de personnes totalement désintéressé du pouvoir et qui œuvrent uniquement pour le bien commun. Je citerai Robespierre, Jaurès, Sankara, voir Lénine et il doit y en avoir d'autres (Je parle de ma famille politique), mais ils ne sont pas légion. C'est bien pour ça qu'ils sont souvent les plus "engagés", car ils n'ont pas de plus grande tentation que leurs idées et les accomplissements de ses dernières.

Le mythe de la construction sociale occidentalo-centré

C'est loin d'être un mythe, vu que c'est battu lourdement en brèche.

Tous nos comportements sont calqués sur ceux des animaux conscients. Nous ne faisons qu'intellectualiser et complexifier le comportement animal (loup qui défend sa terre, éléphants qui ont des rites funéraires, etc.). Nous sommes des animaux et non des dieux. Penser comme les sociologues est du scientisme, et le scientisme est une pensée philosophique, non scientifique. Einstein lui-même reprochait à la science d'être trop matérialiste et de ne pas voir au-delà. ça na veut pas dire croire aux institutions religieuses, mais ça ne veut pas dire pour autant rejeter le naturel et le spirituel en masse. Je ne nie pas le rôle de la culture, mais elle ne fait que complexifier, donner du sens et des variantes aux comportements naturels. J'ai eu un intéressant débat avec hippy là dessus (et y avait pas de troll, promis ).

Ce paragraphe est censé prouver quoi au juste ? Je ne comprends pas... La "nature humaine" n'existe pas, ou du moins ce que l'on peut nommer comme cela, ne résulte seulement que du facteur matériel, intellectuel et spirituel de la société dans laquelle nous nous trouvons. C'est pas compliqué, je ne crois pas au mythe du bon sauvage et je ne crois pas à l'éternel damnation. Je suis dans la filiation de Marx et des philosophes matérialistes bien compris, qui disent très justement que les individus n'existent pas comme chose superficielle et abstraite, mais qu'ils s'insèrent dans des sociétés, des rapports sociaux qui les façonnent, les font entrer dans des rapports déterminés entre eux, produisent ensuite des visions du monde, etc etc. C'est pas pour faire le professeur, mais c'est très bien expliqué ici : https://www.marxists.org/francais/marx/works/1859/01/km18590100b.htm (Un texte court de Marx, avec le plus de marxisme à l'intérieur)

Nos comportements sont différent de ceux des animaux, rien qu'au niveau de la conscience et de notre manière de pouvoir transformer et adapter le monde et non plus le subir. Tenter de nous rabaisser uniquement à des futilités basse, prouve juste que les plus grands niveleurs du point de vue idéologique et philosophique sont les libéraux, alors que les communistes pensent au contraire que notre "état" actuel n'est pas librement consenti et n'est pas naturel, mais le fruit d'une longue transformation de la société, par le biais de la lutte des classes et la transformation de la nature, donc des rapports de productions entre les hommes, qui forgent en grande partie leurs visions du monde et la manière de l'interpréter.

Vous n'êtes pas si différents que les libéraux. Les libéraux pensent que les hommes eux-mêmes, spontanément, doivent se rendent mutuellement service quand ils en ont besoin, d'où la théorie de l'auto-régulation. Pour eux la propriété privée est un moyen de protéger les pauvres des nobles qui avec l'aide de l'Etat s'appropriaient les terres. Aujourd'hui nous vivons dans un monde néo-féodal et non libéral puisque les nobles se nomment lobbies aujourd'hui et l'Etat est à leur service et non au service du peuple comme l'aurait fait un chef fort et désintéressé.

L'Etat a toujours été au service des classes possédantes : Esclavagistes durant l'Antiquité, Féodaux durant la Féodalité, Bourgeoisie durant le Capitalisme. Aucun État n'a été "au service du peuple" concrètement et totalement, bien que l'on pourrait longuement discuter sur ce qui s'est passé en URSS, en Chine, à Cuba ou ailleurs. Au final, nous ne sommes pas comme les libéraux, car nous ne croyons pas aux sornettes et aux robinsonnades encore une fois, nous voyons des classes alors qu'ils aimeraient y voir des "individus spontanée" qui de fait, n'existent pas et n'ont jamais existé en-dehors des réalités sociales et historiques. Quand à la propriété privée, elle exclue dans la forme que l'on connait, l'écrasante majorité de la population, ce qui faisait rire Marx quand il disait que la bourgeoisie criait à la fin de la propriété privée, car seule elle pouvait pleinement en jouir. La DDHC a même réussit à la sanctifier... Tu parlais religion tout à l'heure. Bah je préfère un religieux honnêtes et intègre, qu'une bande de bourgeois incroyant qui voit son salut dans sa manière de se faire toujours plus de profit.

Vous vous dites vous-même matérialistes et désireux à la fin de supprimer l'Etat. Mais que faites vous de la construction historique et naturelle de l'homme, de ses racines (sa famille, sa région), etc. Qui contribuent à la richesse de notre monde. Vous rejoignez ces personnes qui veulent mélanger tout le monde et atomiser les individus au non d'un groupe général et mondialisé.

Non, mais ça c'est le discours typique des droitards hystériques qui pensent qu'après tout, les "antifas" et BHL sont d'accord sur le mondialisme, que l'internationalisme c'est la même chose, etc etc. En tant que communiste, nous reconnaissons qu'il existe des réalités sociales indéniables, mais qu'elles ne sont pas forgés pour l'éternité, qu'elles font partie d'un mouvement dialectique constant. Rien que sur la famille, Engels dans un ouvrage magistral démontre que la forme de famille que nous connaissons, est finalement très récente dans l'histoire de l'humanité. Le socialisme vise à transformer les rapports sociaux, économiques et politiques entre les hommes et les nations, faire "table rase" ne doit pas dire absolument tout détruire, mais savoir sur quelle base construire et avec quel moyen.

Non, je m'insurge réellement contre cette tentative de me faire passer pour un nihiliste qui croit qu'il existe un "citoyen du monde", alors que je suis profondément internationaliste et reconnait qu'il existe des nations, des cultures et des identités. (Là dessus, elles ne doivent pas servir uniquement de barrière de protection, où alors être sanctifié et mythifié au pas possible, car elles deviennent un instrument de guerre et non plus d'épanouissement pour tout à chacun)

Je suis en faveur d'une monarchie parlementaire semi-directe. Monarchie car un roi est éduqué à cette fonction avec honneur et désintérêt et incarne la continuité historique du pays et sa force. Le parlement fait le contre-pouvoir pour éviter l'arbitraire et semi-directe car je pense que faire participer tout le monde est impossible (et puis il y aura toujours ceux qui participeront plus que d'autres donc on reviendra à un parlementarisme officieux) mais on peut instaurer l'initiative populaire pour que le peuple ne soit pas passif.

Et moi pour une République radicale, des travailleurs et sociale. Plus le temps passe, plus je me dis qu'une Fédération des Communes en France, serait quelque chose qui ne trahirait pas l'héritage révolutionnaire de notre pays et n'entre pas en contradiction avec notre volonté de centralité, mais aussi d'autonomie et de liberté. La République du Bien Commun, voilà ce qu'il nous faut et vers quoi nous devons essayer de tendre, en forgeant les instruments de notre lutte quotidiennement.

L'autorité permet d'éviter l'anarchie et les intérêts de classe et permet la régulation. Notre Etat s'est vu succéder après de Gaulle des hommes de pouvoir faibles car non-éduqués à cette fonction. Résultat, les lobbies privés ont pu les utiliser et user du pouvoir de ces hommes à leur place.

Je ne crois pas. L'autorité ne permet absolument pas de contrer les intérêts de classe, c'est même le contraire. Je ne suis pas anarchiste hein, je ne suis pas "anti-autoritaire" très loin de là, je considère la révolution comme un acte autoritaire, où une classe en exproprie radicalement une autre. Alors on peut sans doute se plaindre de la qualité des hommes politiques que l'on a actuellement... Mais faut croire que cela est dans l'ère du temps, avoir des politiciens minables, avec des politiques minables et contre leurs propres populations.

Les intentions sont louables, mais j'ai une réserve quand à l'arrivée hypothétique de cette dictature du prolétariat, d'où mes remarques sur le caractère utopique de cette arrivée. Quand notre monde actuel s'effondrera, les tendances indiquent que les peuples seront désireux de revenir à un ancien système ayant fait ses preuves, ils ne sont pas prêts à perdre tout ce qu'ils ont, tout ce qu'ils sont, leurs racines, pour une nouvelle société mondialisé (d'ailleurs c'est un peu ce qui se passe depuis 30 ans où on inculque une culture générale matérialiste à tous au détriment des racines et des valeurs qui sont détruits par tous les moyens possibles , on a vu les résultats, normal que les peuples aient une réaction violente et ne veulent pas de mondialisation). Les hommes sont conservateurs dans l'âme, tu ne peux pas les changer, c'est comme changer génétiquement un animal, ça aurait des conséquences inattendus car nous ne pouvons pas prendre en compte tous les paramètres, notre cerveau est certes brillant mais point divin.

Quels tendances ? Si il y a un retour du conservatisme en puissance, c'est parce que ce qui faisait le moteur du changement social, s'est effondré et dans sa chute, à entraîner avec lui celles et ceux qui devaient toujours lutter dans ce sens. Je parle bien évidemment de la chute de l'URSS et de tout les partis communistes à travers le monde. Je ne ferai pas de pari sur la comète, mais le moment venu, nous verrons bien ce qui va se produire... Il y a des tas d'exemples historiques qui montrent que les foules peuvent être "conservatrices", mais qu'elles peuvent malgré tout faire la révolution, même inconsciemment. L'exemple de la paysannerie en 1789 ou encore en 1917 est là pour le montrer, encore une fois. Il y a certainement d'autres exemples, mais je ne suis pas là pour faire une énumération vide de sens.

Notre camp politique est en pleine reconstruction, car plus de 20 ans après la chute de l'URSS, pas mal de choses se sont écroulés et des illusions également. Pourtant, même si tout semble indiquer que la situation actuelle restera merdique pour un long moment, rien n'est encore joué. Comme le disait si bien Gramsci, pessimisme de la raison, optimisme de la volonté. Les grandes luttes mené internationalement, les guerres populaires victorieuses sur leurs fronts respectives, ne peuvent qu'aller dans un sens positif pour l'ensemble de notre classe sociale et des peuples du monde entier. Nous n'avons pas peur des ruines, mais nous ne sommes pas des destructeurs, car nous avons un monde nouveau à créer et à faire vivre. C'est finalement notre raison de vivre et qui prouve qu'il n'y a pas plus désintéressé dans leurs pratiques militantes et leur idéal, que les communistes.

Le trotskar qui me repprochait d'essayer d'attirer le lumpenproletariat vers le communisme mais qui defend la flicaille

Oui, la tendance monopoliste du capitalisme est difficile à combattre, ne serait-ce parce que c'est très souvent dans ses gènes et dans son fonctionnement en fait. Je n'aime pas que l'on parle de "lobbies", parlons simplement de la structure même du capitalisme dans la période où nous sommes et de sa volonté de domination pure et simple. David Graeber, anthroplogue américain dans un de ses derniers ouvrages nommés Bureaucratie, note de manière assez juste que plus on dérégule, plus il y a de bureaucratie. Il y a quantitativement dans certains pays, bien plus de bureaucratie qu'en URSS. C'est bien qu'il y a un problème fondamental dans nos types de sociétés et je ne crois pas aux fables libérales plus avancées, car elle se confrontent à un capitalisme qui vise avant tout le profit maximum et absolument pas la "liberté".

As-tu lu un livre libéral au moins ? Connais tu la différence entre capitalisme et libéralisme ? Les libéraux prônent avant tout la liberté, l'accumulation illimitée est une fable communiste pour discréditer les libéraux. Vous vous plaignez qu'on vous caricature de nihilistes donneur de leçons et après ça vient caricaturer le libéralisme.

Faut arrêter avec les robinsonades, c'est déjà quelque chose que Marx vitupérait chez les libéraux de l'époque. A moins de trouver une île déserte, impossible de mettre en place ton petit paradis libéral, ne serait-ce à cause de la structure de nos sociétés, du pouvoir mais aussi des réalités économiques. C'est un rêve de gamin, d'où le terme de "robinsonades" : Il faut en finir avec cette fausse théorie de croire de la primauté de l'individu, comme si il existait avant toute société. C'est bien ce qui me fait rire aux final, les libéraux sont à côté de la plaque dans leurs analyses structurelles des sociétés, mais ils viennent dire aux communistes qu'ils seraient encore plus "utopistes".

Les communistes pensent que les libéraux sont utopistes, les libéraux pensent que les communistes sont utopistes, on le sait ça, au final c'est une affaire de foi.

leur but ultime : L'accumulation illimitée et le profit.

Je ne reviendrais pas sur le keynésianisme qui a toujours été une forme d'Etat existant puis disparaissant. Donc on sait très bien qu'il reviendra. En revanche, limiter tous les libéraux en capitalistes dont l'unique but est une accumulation illimité est un fantasme de communiste, une robinsonnade comme tu l'aimes à dire voir même du complotisme.

Les bénéfices sont un moyen pour atteindre un autre but : confort, pouvoir, avoir des moyens d'améliorer la société, etc. Arrêtez de catégoriser tout le monde, les hommes ne sont pas des masses mais des individus. C'est toi même qui dit que les hommes ont des constructions différentes.

Ils ont le droit de l'affirmer, c'est leur droit. Je ne dit pas que certains ne finiront pas au goulag (de propriétaires), mais que le but n'est certainement pas de faire preuve uniquement de coercition dans les changements sociaux, même profonds. Malgré tout, la lutte des classes étant un processus violent et assumé par ceux qui nous dirigent, je ne pleurerai pas sur ce qui pourrait se passer par la suite, si il doit y avoir un "retour de bâton". C'est jamais par la haine qu'il faut être animé, sinon on ne peut pas être révolutionnaire.

ça me rappelle un certain homme du XXe siècle qui pensait que les exploitants qu'il fallait abattre pour la libération de son peuple étaient les juifs et qu'il fallait les exterminer. Vous vous pensez que ce sont les propriétaires. Chacun sa chapelle, mais les génocides et les millions de morts n'ont jamais fait de libération ni de progrès.

C'est loin d'être un mythe, vu que c'est battu lourdement en brèche.

L'inverse est aussi lourdement battu en brèche et est critiqué scientifiquement. ça aussi c'est une affaire de foi, n'essaie pas d'imposer ta foi comme étant la vérité.

Ce paragraphe est censé prouver quoi au juste ? Je ne comprends pas... La "nature humaine" n'existe pas, ou du moins ce que l'on peut nommer comme cela, ne résulte seulement que du facteur matériel, intellectuel et spirituel de la société dans laquelle nous nous trouvons.

Affirmer le contraire relève aussi du facteur matériel, intellectuel et spirituel de la société. Nous avons vécu 200 ans de scientisme, normal que cette pensée dominante donne l'illusion aux hommes d'avoir prouvé scientifiquement qu'il n'y a pas de nature humaine.

C'est pas compliqué, je ne crois pas au mythe du bon sauvage et je ne crois pas à l'éternel damnation. Je suis dans la filiation de Marx et des philosophes matérialistes bien compris, qui disent très justement que les individus n'existent pas comme chose superficielle et abstraite, mais qu'ils s'insèrent dans des sociétés, des rapports sociaux qui les façonnent, les font entrer dans des rapports déterminés entre eux, produisent ensuite des visions du monde, etc etc. C'est pas pour faire le professeur, mais c'est très bien expliqué ici : https://www.marxists.org/francais/marx/works/1859/01/km18590100b.htm (Un texte court de Marx, avec le plus de marxisme à l'intérieur)

C'est ta foi. Moi je crois que les sociétés sont des aboutissements sociaux de ce qui est naturel avec des variantes singulières qui s'enracinent dans des millénaires rendant donc difficilement exportable un modèle de société vers une autre société. D'où justement la difficulté quasi-impossible d'instaurer de façon pérenne le communisme.

Nos comportements sont différent de ceux des animaux, rien qu'au niveau de la conscience et de notre manière de pouvoir transformer et adapter le monde et non plus le subir. Tenter de nous rabaisser uniquement à des futilités basse, prouve juste que les plus grands niveleurs du point de vue idéologique et philosophique sont les libéraux, alors que les communistes pensent au contraire que notre "état" actuel n'est pas librement consenti et n'est pas naturel, mais le fruit d'une longue transformation de la société, par le biais de la lutte des classes et la transformation de la nature, donc des rapports de productions entre les hommes, qui forgent en grande partie leurs visions du monde et la manière de l'interpréter.

Nous sommes une version aboutie et complexe de la nature. Nous nous comportons comme les animaux doués de conscience donc d'âmes. Nous socialisons juste le comportement naturel, animal et donc universel. La nature est vivante et forme un tout et nous sommes dans la nature. Nous ne sommes pas des dieux, nous ne pouvons pas nous déraciner de la nature et nous ne pouvons pas la transformer en outil pour nos fins égoïstes comme un homme transforme un autre homme en esclave. Nous pouvons prendre un peu quand elle nous offre, mais il faut savoir la remercier de nous avoir créer et de nous faire évoluer dans un cadre artistique transcendant, ce que les communistes ne savent pas très bien faire. Tu ne peux pas imposer ta vision technologique arbitraire à la nature et te braquer dans tes pensées, ouvre toi et sais apprécier la vie un peu. Ce serait comme modifier génétiquement un animal, mais j'y reviendrai plus bas sur les conséquences.

L'Etat a toujours été au service des classes possédantes : Esclavagistes durant l'Antiquité, Féodaux durant la Féodalité, Bourgeoisie durant le Capitalisme. Aucun État n'a été "au service du peuple" concrètement et totalement, bien que l'on pourrait longuement discuter sur ce qui s'est passé en URSS, en Chine, à Cuba ou ailleurs.

Vous vous plaignez qu'on vous reproche d'avoir une vision binaire mais ça typiquement c'en est une. Il y a tout type d'Etat, Aristote dans ses observations l'a très bien défini et beaucoup après lui au fil des millénaires ont technicisé d'avantage ses propos et l'ont prouvés scientifiquement. Ces types d'Etats, les voici :

La monarchie, où un homme fort et désintéressé est au service de son peuple. Sa forme dévoyé où le dirigeant se sert lui-même est la tyrannie.

L'Aristocratie, où c'est un groupe d'hommes compétents qui sont au service du peuple. La forme dévoyé où ils se servent entre eux est l'oligarchie. C'est notre monde actuel, certes, mais comme tu le dirais, c'est temporairement situé, donc arrêtez de voir le mal partout dans l'Etat et l'histoire. Et tous les pays communistes n'étaient pas au service de leur peuple, peut-être y en a t'il eu (personnellement je ne vois pas) mais ils étaient loin d'être tous ainsi.

Enfin il y a la démocratie où le peuple détient le pouvoir. La forme dévoyé où ça fini à une guerre de tous contre tous est l'anarchie.

Au final, nous ne sommes pas comme les libéraux, car nous ne croyons pas aux sornettes et aux robinsonnades encore une fois, nous voyons des classes alors qu'ils aimeraient y voir des "individus spontanée" qui de fait, n'existent pas et n'ont jamais existé en-dehors des réalités sociales et historiques. Quand à la propriété privée, elle exclue dans la forme que l'on connait, l'écrasante majorité de la population, ce qui faisait rire Marx quand il disait que la bourgeoisie criait à la fin de la propriété privée, car seule elle pouvait pleinement en jouir. La DDHC a même réussit à la sanctifier... Tu parlais religion tout à l'heure. Bah je préfère un religieux honnêtes et intègre, qu'une bande de bourgeois incroyant qui voit son salut dans sa manière de se faire toujours plus de profit.

Vous nous reprochez ne de vous traiter d'utopistes alors que tu fais pareil avec les libéraux en reniant en bloc la conception libéral par le terme méprisant de "robinsonnade" sans avoir lu un seul livre sur le libéralisme pour comprendre comment ils justifient leur conception du monde.

Non, mais ça c'est le discours typique des droitards hystériques qui pensent qu'après tout, les "antifas" et BHL sont d'accord sur le mondialisme, que l'internationalisme c'est la même chose, etc etc.

Les seuls hystériques qui voient le mal partout et rêvent d'une libération idéalisée et romantique du prolétaire ce sont bien les communistes.

En tant que communiste, nous reconnaissons qu'il existe des réalités sociales indéniables, mais qu'elles ne sont pas forgés pour l'éternité, qu'elles font partie d'un mouvement dialectique constant. Rien que sur la famille, Engels dans un ouvrage magistral démontre que la forme de famille que nous connaissons, est finalement très récente dans l'histoire de l'humanité.

La famille est naturelle, nous sommes des animaux, nous ne pouvons pas réinventer la nature. Le triptyque père/mère/enfant est éternel. Ce qui change, c'est le rôle des parents et éventuellement de l'enfant, mais la famille demeure et incarne, telle la nation, la continuité entre le passé et l'avenir.

Le socialisme vise à transformer les rapports sociaux, économiques et politiques entre les hommes et les nations, faire "table rase" ne doit pas dire absolument tout détruire, mais savoir sur quelle base construire et avec quel moyen.

Vous voulez donc imposer une conception arbitraire de la société au détriment de la nature et l'histoire tel un généticien qui transforme l'ADN animal. On voit bien la catastrophe, la nature répond d'elle même à ce genre d'écarts pour éviter toute dérive et garantir la stabilité.

Non, je m'insurge réellement contre cette tentative de me faire passer pour un nihiliste qui croit qu'il existe un "citoyen du monde", alors que je suis profondément internationaliste et reconnait qu'il existe des nations, des cultures et des identités. (Là dessus, elles ne doivent pas servir uniquement de barrière de protection, où alors être sanctifié et mythifié au pas possible, car elles deviennent un instrument de guerre et non plus d'épanouissement pour tout à chacun)

Un bon sens certain qui se cache derrière ce brouillard

Et moi pour une République radicale, des travailleurs et sociale. Plus le temps passe, plus je me dis qu'une Fédération des Communes en France, serait quelque chose qui ne trahirait pas l'héritage révolutionnaire de notre pays et n'entre pas en contradiction avec notre volonté de centralité, mais aussi d'autonomie et de liberté. La République du Bien Commun, voilà ce qu'il nous faut et vers quoi nous devons essayer de tendre, en forgeant les instruments de notre lutte quotidiennement.

Chacun sa chapelle

Je ne crois pas. L'autorité ne permet absolument pas de contrer les intérêts de classe, c'est même le contraire. Je ne suis pas anarchiste hein, je ne suis pas "anti-autoritaire" très loin de là, je considère la révolution comme un acte autoritaire, où une classe en exproprie radicalement une autre. Alors on peut sans doute se plaindre de la qualité des hommes politiques que l'on a actuellement... Mais faut croire que cela est dans l'ère du temps, avoir des politiciens minables, avec des politiques minables et contre leurs propres populations.

Je te renvoi à tous les scientifiques qui ont succédé au courant d'Aristote. Quand une société se pourrie, elle se détruit d'elle même alors qu'une bonne société reste et demeure stable. L'histoire le montre.

Quels tendances ? Si il y a un retour du conservatisme en puissance, c'est parce que ce qui faisait le moteur du changement social, s'est effondré et dans sa chute, à entraîner avec lui celles et ceux qui devaient toujours lutter dans ce sens. Je parle bien évidemment de la chute de l'URSS et de tout les partis communistes à travers le monde. Je ne ferai pas de pari sur la comète, mais le moment venu, nous verrons bien ce qui va se produire... Il y a des tas d'exemples historiques qui montrent que les foules peuvent être "conservatrices", mais qu'elles peuvent malgré tout faire la révolution, même inconsciemment. L'exemple de la paysannerie en 1789 ou encore en 1917 est là pour le montrer, encore une fois. Il y a certainement d'autres exemples, mais je ne suis pas là pour faire une énumération vide de sens.

Il n'y a pas de retour du conservatisme, les peuples ont toujours été conservateurs. Et effectivement, les communistes n'ont pas le monopole de la révolution, les révolutions réactionnaires, ça existe, et il y en a eu moult. D'ailleurs, la renaissance est elle-même une révolution réactionnaire puisque le moyen-âge avait atteint ses limites, pour progresser on a donc puiser dans ce qui se faisait dans l'antiquité.

Comme le dit césarisme : "être réactionnaire, c'est faire du neuf avec du vieux, être progressiste, c'est faire du neuf pour détruire le vieux".

Notre camp politique est en pleine reconstruction, car plus de 20 ans après la chute de l'URSS, pas mal de choses se sont écroulés et des illusions également. Pourtant, même si tout semble indiquer que la situation actuelle restera merdique pour un long moment, rien n'est encore joué. Comme le disait si bien Gramsci, pessimisme de la raison, optimisme de la volonté. Les grandes luttes mené internationalement, les guerres populaires victorieuses sur leurs fronts respectives, ne peuvent qu'aller dans un sens positif pour l'ensemble de notre classe sociale et des peuples du monde entier. Nous n'avons pas peur des ruines, mais nous ne sommes pas des destructeurs, car nous avons un monde nouveau à créer et à faire vivre. C'est finalement notre raison de vivre et qui prouve qu'il n'y a pas plus désintéressé dans leurs pratiques militantes et leur idéal, que les communistes.

Vous n'avez pas le monopole du désintérêt, l'histoire le montre.

Raised-Fist (fucking)

Et oui, le prolétariat c'est pas le fourre-tout que veut en faire les réacs, le contremaître il touche pas forcément beaucoup plus que l'ouvrier, ça n'en reste pas moins un traître qui a choisi de faire du flicage pour quelques avantages. D'ailleurs, il serait intéressant d'étudier la sociologie des gens qui choisissent de devenir flic.

Alors votre idéologie a un sacré manque de rigueur. Dans ce cas là ne dites pas que vous défendez les prolos, dites qu'il y en a qui ont des passes-droits dans votre combat que les autres peuvent aller se faire voir. C'est certainement pas avec des gens comme vous qu'on bâti de grandes choses, vous êtes prêt à laisser crever votre frère de combat parce qu'il gagne plus qu'un autre ou parce qu'il vote mal. Les réacs eux au moins ont le bon sens de ne pas faire les choses à moitié : "nationaliste de son pays, nationaliste de tout les pays" ; "un français, c'est un français, main tendue mais ferme".

C'est pas étonnant qu'avec un tel manichéisme votre idéologie n'a pondu que des tarés.

Vi vi, tu fais parti de ces personnes qui vont nous dire que parce qu'on s'oppose au capitalisme, qu'il est absurde qu'on fasse ses courses.

C'est juste que tu vis pas en accord avec tes principes. Je te reproche pas de faire tes courses, je reproche juste aux warriors du net de se gargariser de caillasser des flics et puis être les premiers à courir chez eux quand vous vous faites agresser par des types (qui votent sûrement FN) dans la rue.

Des types qui acceptent les ordres de répression de grève/manif/révolte aussi, des types à l'origine de plusieurs meurtres et autres crimes impunis aussi (et des types largement pro-FN aussi )

Parce que les militants d'extrême gauche ne mènent pas des actions pour perturber des manifs, des rendez-vous, des conférences, bref, empêcher les gens de s'exprimer ? Les militants d'extrême gauche sont pas à l'origine de nombreux commerces détruits pendant leur petite révolte, utilisant la mort de leur camarade comme prétexte pour foutre le bordel ? Les militants d'extrême gauche ne salissent pas des monuments en mémoire de récentes victimes d'attentats ? Ils ne se rendent pas coupables de nombreuses agressions en bande organisée ou bien agresse des couples innocents sous faux prétextes toujours ?

Il le formule pas forcément comme ça, mais il est très bien conscient qu'il s'engage à protéger l'État et à appliquer la Loi... dois-je le rappeler que nous sommes des révolutionnaires ou ?..

T'es révolutionnaire en rien, juste une girouette.
Maintenant comme je l'ai dit, le gars qui s'engage ne pense pas comme vous, quand il protège l'Etat et applique la Loi, il applique simplement les principes et les valeurs de son pays républicain qu'il juge bon. Mais là encore votre esprit totalitaire par essence, de parasite, est incapable de concevoir ce que ressent un homme lorsqu'il s'engage volontairement pour protéger et servir.

De même que cet homme là ne sait pas ce que ça fait de passer ses journées derrière un ordi pour cracher ceux qui se bougent le cul tout les jours pour que le monde change.

Les critiques de l'impérialisme français, ça vient pas de votre bord navré.

Le boulot à moitié.

Raised-Fist (fucking)

Ensuite ça parle de respect le mec cherche la merde et il va se plaindre quand on le brise

Briser quoi ? A part les couilles, rien du tout.

Le 04 janvier 2016 à 18:33:26 Aelig_ar_disuj a écrit :

C'est pas un jeu, de balancer des pavés sur les flics. Tu les incites à charger, comme un agent provocateur -ce que tu n'es pas, j'entend- alors que même gazées, il existe des manœuvres défensives tactiques infiniment mieux adaptées.

Et je vois pas ce que ça a d'amusant.

L'unique chose que j'ai dis c'est que je prenais du plaisir lorsqu'il m'arrivait de lancer un pavé sur des CRS, c'est tout.

Je ne remet pas en question ta tactique ta façon de manifester, ou quoique ce soit, c'est pas mon problème et je ne suis pas à ta place, mais prendre du plaisir à essayer de blesser quelqu'un -même un chien de garde du capital- c'est tout de même un peu glauque.

Déjà, c'est chaud. Si on transposait la situation dans un autre contexte, tu prendrais plaisir à tirer sur des CRS ?

Mon frangin est dans un bac pro sécurité, nombre de ses potes veulent devenir gendarmes, et c'est pas des salopards racistes et réacs pour autant. Ce ne sont pas non plus de furieux communistes, mais ils sont tout à fait d'accord sur un certain nombre de points avec moi, et notamment sur la nécessité de changer la société et de ne plus laisser le pouvoir aux riches.

J'ai deux amis qui ont été militaires, envoyé au Liban et en Afrique. Non seulement ils n'en gardent pas de bons souvenirs (comme quoi, on ne tue pas pour le plaisir), mais en plus ils sont assez réceptifs à notre discours (tout les deux ambulanciers désormais).
Un camarade me racontait récemment comment son père, qui était gendarme, adhéra au PCF alors même qu'il était franchement dangereux d'entretenir des liens avec des mouvements de gauches quand on était flic à la même époque.
Lors des dernières municipales, un flic était sur les listes du PC de ma ville.
Bref, des exemples aux hasards qui démontrent que même les flics et les militaires peuvent être réceptifs à nos idées. Et qu'est-ce que ça serait si il existait réellement un parti révolutionnaire puissant influençant toute la société comme le PC le fut jadis...*

Je ne t'ai pas parler de la Bac, des crs et des policiers d'élites pour rien. Je sais bien que des militaires, policiers voir même gendarme peuvent être très critique vis à vis du système actuel, je ne l'ai jamais nié.
Ce que je te dis c'est que parmi les militaires et les forces de l'ordre, certaines factions comme les hauts gradés, les baceux ou les CRS (ceux qui reçoivent mon pavé) sont des pourritures qui défendent à corps défendant le capital.
Mais même au delà de ces catégories et des policiers potentiellement alliés à notre cause, le métier de policier est totalement un métier de défense du capital, tu ne peut pas le nier.

Oh, mais je ne l'ai jamais nié. Tout comme indirectement les instits ou plus généralement l'ensemble des fonctionnaires de l'Etat. Une des tâches des révolutionnaire sera de les convaincre de changer de camp le moment venu, d'où la nécessité de ne pas considérer l'ensemble des forces de polices ou de l'armée comme des vendus, CRS compris, car même les CRS ne forment pas un corps unique.

Bon, j'vais même pas répondre à zapperon, parce que comme d'hab :

ça me rappelle un certain homme du XXe siècle qui pensait que les exploitants qu'il fallait abattre pour la libération de son peuple étaient les juifs et qu'il fallait les exterminer. Vous vous pensez que ce sont les propriétaires. Chacun sa chapelle, mais les génocides et les millions de morts n'ont jamais fait de libération ni de progrès.

Merci, aurevoir.

https://yannickprimel.files.wordpress.com/2010/08/point-godwin.jpg

Tyler_Durden_68 Bien de réduire tout mon argumentaire sur un bout d'argument sortit de son contexte et qui répondais à un de tes arguments précis ?

Fuir le débat est une marque de faiblesse et montre que l'adverse à raison. Mais ça ne m'étonne pas des communistes de rester fermé dans vos idées carrés étroites.

Le 04 janvier 2016 à 20:26:08 BarricadeRouge a écrit :
Le trotskar qui me repprochait d'essayer d'attirer le lumpenproletariat vers le communisme mais qui defend la flicaille

1/ D'où je défend les flics ?
2/ Tu n'essaye rien, t'es même pas foutu de militer.
3/ Par contre, pour faire l'éloge des dealeurs et de la pègre, bref, de ceux qui parasitent le prolétariat, tu es autrement plus doué.