Le 02 janvier 2016 à 17:09:13 ClassStruggle a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 17:02:33 Mattruct a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 16:57:37 Hippy1 a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 16:55:48 Mattruct a écrit :

Sois tu ne le lis pas, sois tu es aveugle mon cher Hippy

Bah, je ne trouve pas ça anormal de critiquer les anciennes dictatures communistes et j'adhère à sa définition de communisme. Maintenant, je veux bien t'entendre me dire tes désaccords avec lui, moi, je le connais pas ce gars.

Il ne considère ni Castro, ni Guevara, ni Staline, ni Mao, ni
Ho Chi Minh (en clair tous les non-trotskistes après Trotsky et je peux continuer la liste encore longtemps) comme des communistes. Je veux bien croire que ils sont pas totalement blancs mais de là à definir à la trappe tout ce qui ne lui correspond pas comme des nons-communistes/marxistes, c'est de l'intolérance idiote et du sectarisme honteux. Même moi je considère Trotsky et les trotskistes comme des communistes voir marxistes quoi.

Il n'y a pas des milliers d'interprétations différente du marxisme et des faits, Staline et ses sbires ont plusieurs fois éliminé non seulement des révolutionnaires (Trotsky, Sedov, Reiss, Smirnov et j'en passe, ils sont des milliers) mais aussi des révolutions entières (Chine, 1927; Espagne 1936,...) ont accumulé échec sur échec menant à la disparition du mouvement ouvrier le plus organisé d'Europe (Allemagne, 1933).

Il est plaisant de voir des "communistes" soutenir ce genre de fossoyeurs des révolutions, surtout aux vues des résultats accomplis, qui ne sont guère brillants, avouez-le.

Ou alors peut-être que même pour les plus grands communistes il y a l'intérêt national qui est inévitable, et qu'il faut vendre du patriotisme au prolo sinon il ne se joindra jamais à une révolution internationale sans substance réelle. On le voit avec l'échec des trotskistes qui ne sont bons qu'à se recycler dans des gros partis pour vanter des sous-projets comme l'immigration ou la théorie du genre

Le 02 janvier 2016 à 17:10:19 Hippy1 a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 17:02:33 Mattruct a écrit :

Il ne considère ni Castro, ni Guevara, ni Staline, ni Mao, ni
Ho Chi Minh (en clair tous les non-trotskistes après Trotsky et je peux continuer la liste encore longtemps) comme des communistes. Je veux bien croire que ils sont pas totalement blancs mais de là à definir à la trappe tout ce qui ne lui correspond pas comme des nons-communistes/marxistes, c'est de l'intolérance idiote et du sectarisme honteux. Même moi je considère Trotsky et les trotskistes comme des communistes voir marxistes quoi.

Bah, dans les faits, ils n'ont pas abolis les classes, c'est plus du socialisme que du communisme. Après, moi, je suis assez souple dans les définitions et j'attribue souvent une définition à celle que donne la majorité et pas celle d'origine. Donc, d'une certaine manière, oui, c'est communiste mais les classes existaient encore.

Non mais ok ils n'ont pas édifié le communisme mais ça veut dire qu'ils sont pas communistes ? Ça veut dire que je et tous ceux qui se proclament communistes ne sont pas communistes ? Non.

Le 02 janvier 2016 à 17:15:18 Mattruct a écrit :

Non mais ok ils n'ont pas édifié le communisme mais ça veut dire qu'ils sont pas communistes ? Ça veut dire que je et tous ceux qui se proclament communistes ne sont pas communistes ? Non.

Effectivement, ils peuvent avoir souhaités la construction d'un système communiste final.

.

Le 02 janvier 2016 à 16:54:32 Hippy1 a écrit :

Le capitalisme étant international, la révolution doit l'être également. L'échec grossier du "socialisme dans un seu pays" l'a assez prouvé.

Ouais, ben, je pense qu'il y a plus de chance qu'un pays communiste seul réussisse qu'une révolution internationale, même si elle est souhaitable, se produise.

Les révolutions dépassent le cadre national, toutes (sauf la Commune de Paris) se sont inscrit dans la cadre de vagues frappant le monde: 1789, 1848, 1905, 1917, 1936...
Le cas russe illustre l'échec du socialisme dans un seul pays, alors même que le capitalisme est justement mondialisé. Les différents stades de développement de l'Histoire abondent dans le sens d'une internationalisation du monde, peu à peu. Détruire les frontières par l'industrialisation fut le rôle "progressiste" du capitalisme, supplanter ce dernier pour une organisation fraternelle de la société est le rôle du communisme.
Evidemment, cela ne se fera pas en une fois, et ce ne sera pas simple.

Quand à l’extinction de l'Etat, il s'agit de considérer la nature même de ce qu'est un Etat: un instrument au main d'une classe dominante. Née après la mise en place de l'agriculture sédentaire, l'Etat a pour but de maintenir le statut quo entre les classes (pas consciemment) évidement. Des livres trés bien expliquent clairement cela: Les Origines de l'Etat, de la Famille et de la Propriété (Engels) et l'Etat et la Révolution (Lénine).
Le communisme est une société sans classe, ne nécéssitant par conséquent plus d'Etat.

Bof, ça dépends, un Etat appartenant au peuple, c'est pas un Etat servant une classe (surtout si elles sont étés abolies [les classes] ).

Le peuple est constitué de différentes classes -majoritairement prolétariennes. Il est dans la nature même de l'Etat de ne plus avoir de fonctions si les classes n'existent plus. La gestion des affaires courante sera dévolu aux travailleurs, dans le cadre de Soviet, de conseil, infiniment plus démocratique que tout ce que peut produire une démocratie bourgeoise.

Le 02 janvier 2016 à 17:15:18 Mattruct a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 17:10:19 Hippy1 a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 17:02:33 Mattruct a écrit :

Il ne considère ni Castro, ni Guevara, ni Staline, ni Mao, ni
Ho Chi Minh (en clair tous les non-trotskistes après Trotsky et je peux continuer la liste encore longtemps) comme des communistes. Je veux bien croire que ils sont pas totalement blancs mais de là à definir à la trappe tout ce qui ne lui correspond pas comme des nons-communistes/marxistes, c'est de l'intolérance idiote et du sectarisme honteux. Même moi je considère Trotsky et les trotskistes comme des communistes voir marxistes quoi.

Bah, dans les faits, ils n'ont pas abolis les classes, c'est plus du socialisme que du communisme. Après, moi, je suis assez souple dans les définitions et j'attribue souvent une définition à celle que donne la majorité et pas celle d'origine. Donc, d'une certaine manière, oui, c'est communiste mais les classes existaient encore.

Non mais ok ils n'ont pas édifié le communisme mais ça veut dire qu'ils sont pas communistes ? Ça veut dire que je et tous ceux qui se proclament communistes ne sont pas communistes ? Non.

Non seulement ils n'ont rien édifié du tout, mais ils ont massacré sans pitié les véritables révolutionnaires qui dénonçaient leurs politiques antiouvrières et anticmmunistes.
Du coup, se réclamer d'eux, c'est moyen.

Le 02 janvier 2016 à 17:21:46 ClassStruggle a écrit :

Le peuple est constitué de différentes classes -majoritairement prolétariennes. Il est dans la nature même de l'Etat de ne plus avoir de fonctions si les classes n'existent plus. La gestion des affaires courante sera dévolu aux travailleurs, dans le cadre de Soviet, de conseil, infiniment plus démocratique que tout ce que peut produire une démocratie bourgeoise.

Moi, je vois un Etat communiste juste comme l'argent du peuple qui va là où le peuple le désire. Si les citoyens veulent des hôpitaux, l'argent va servir à construire des hôpitaux, si les citoyens veulent du pouvoir d'achat, l'argent va dans les poches des civils, si les citoyens veulent moins de chômage, l'argent va dans les entreprises, etc... Donc, dans cette optique là, l'Etat n'est absolument pas l'outil d'une classe mais l'outil de toute une population sans classes distinctes.

On le voit avec l'échec des trotskistes qui ne sont bons qu'à se recycler dans des gros partis pour vanter des sous-projets comme l'immigration ou la théorie du genre

Seum que les plus grosses guérillas du monde soient anti patriarcales et anti sexistes, anti nationalistes, qu'elles soutiennent les minorités et les réfugiés ?

Et au lieu de dire de la merde lutte de classe, lis par exemple "La moitié du ciel" écrit par une féministe française qui à voyagé dans la chine de la révolution culturelle, sur la socialisation du travail des femmes et la lutte anti patriarcale, ainsi que "Le premier jours du monde" de Han Suyin, tu verras que tu dis n'importe quoi sur la chine, et pour ce qui est de la comparer au régime national socialiste "rouge" de Pol Pot, c'est juste n'importe quoi, t'as absolument aucune culture sur le sujet, c'est tout.

D'ailleurs l'idéologie maoiste à produit ce qu'il y à eu de meilleurs en europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale et à toujours lutté contre les méthodes autoritaires des trotskystes.

Moi, je vois un Etat communiste juste comme l'argent du peuple qui va là où le peuple le désire. Si les citoyens veulent des hôpitaux, l'argent va servir à construire des hôpitaux, si les citoyens veulent du pouvoir d'achat, l'argent va dans les poches des civils, si les citoyens veulent moins de chômage, l'argent va dans les entreprises, etc... Donc, dans cette optique là, l'Etat n'est absolument pas l'outil d'une classe mais l'outil de toute une population sans classes distinctes.

Qu'est ce que c'est utopique et irréalisable
ça me rappelle ma naïveté et mon idéalisme enfantin

Le 02 janvier 2016 à 17:36:41 zapperon a écrit :

Moi, je vois un Etat communiste juste comme l'argent du peuple qui va là où le peuple le désire. Si les citoyens veulent des hôpitaux, l'argent va servir à construire des hôpitaux, si les citoyens veulent du pouvoir d'achat, l'argent va dans les poches des civils, si les citoyens veulent moins de chômage, l'argent va dans les entreprises, etc... Donc, dans cette optique là, l'Etat n'est absolument pas l'outil d'une classe mais l'outil de toute une population sans classes distinctes.

Qu'est ce que c'est utopique et irréalisable
ça me rappelle ma naïveté et mon idéalisme enfantin

Surtout qu'un système qui favorise "toutes les classes" ça n'existe pas. Soit c'est une classe, soit c'est une autre, y'a pas moyen.

Le 02 janvier 2016 à 17:05:52 Mattruct a écrit :

Le 02 janvier 2016 à 17:02:56 ClassStruggle a écrit :
Libre à toi de t'en persuader, mais ce n'est pas le cas.

Tu vis chez moi ? Tu connais ma bibliothèque et tous les livres qu'il y a dedans ?

Il a souvent tendance à mieux savoir que toi ta propre vie. Il soutenait encore il y a peu de temps que je ne savais pas ce que c'est que les cités de banlieues, alors que ça fait 23 ans que j'y traine et encore plus récement j'y fais du bénévolat... il est mignon le trotskar qui connait tout sur tout et même la couleur de ton slip rose alors qu'il est rouge.

Le 02 janvier 2016 à 17:36:41 zapperon a écrit :

Moi, je vois un Etat communiste juste comme l'argent du peuple qui va là où le peuple le désire. Si les citoyens veulent des hôpitaux, l'argent va servir à construire des hôpitaux, si les citoyens veulent du pouvoir d'achat, l'argent va dans les poches des civils, si les citoyens veulent moins de chômage, l'argent va dans les entreprises, etc... Donc, dans cette optique là, l'Etat n'est absolument pas l'outil d'une classe mais l'outil de toute une population sans classes distinctes.

Qu'est ce que c'est utopique et irréalisable
ça me rappelle ma naïveté et mon idéalisme enfantin

Que les gens décident par eux même ce qu'ils vont faire de l'argent de l'Etat ? Et pourquoi pas ? Tu mets en place un système de vote et voilà, c'est pas plus compliqué, hein.
EDIT : D'ailleurs, c'est ce que l'on fait un peu quand on choisit un président. Un président de Gauche va dépenser dans le soin et l'éducation, la droite va dépenser dans les entreprises (ou diminuer les impôts, ce qui est un peu la même chose au final).

Le 02 janvier 2016 à 17:37:41 16-Novembre a écrit :

Surtout qu'un système qui favorise "toutes les classes" ça n'existe pas. Soit c'est une classe, soit c'est une autre, y'a pas moyen.

Mais il n'y a plus de classe dans un système socialiste... Comment une classe pourrait être favorisé s'il n'y a que des travailleurs, hmm ?

Le 02 janvier 2016 à 15:26:38 Thomas_Walk_4 a écrit :
« Le terrible crime historique de Staline [fut] d’avoir méprisé l’éducation communiste et institué le culte illimité de l’autorité. »

Che Guevara

Il a parfaitement raison. A côté de ça, il disait quand même qu'il était devenu communiste en lisant notamment les écrits de Staline, ou encore qu'il fallait lire ses tomes pour pouvoir se prétendre comme tel. Disons qu'il était assez particulier dans son approche et qu'à la fin de sa vie, autant il a été vraiment proche de l'URSS lors de la crise des missiles, autant par la suite il s'est dégagé de cette vision en voyant très bien que l'URSS de Khrouchtchev... Bah elle voulait plus la révolution mondiale, elle voulait plus la lutte de classe planétaire quand elle a parlé de la "coexistence pacifique". Faudrait relire le discours du Che à l'ONU, à un moment il dit très bien qu'en tant que marxiste, on peut reconnaître la coexistence pacifique entre les nations, mais pas celle entre les oppresseurs et les opprimés, entre les exploiteurs et les exploités. Il ne fait là, que revenir à une conception léniniste pur de la coexistence pacifique, tel que Lénine l'a défini au tournant des années 20 et de la politique internationale de la Russie Soviétique.

Hier soir avec des camarades, on a d'ailleurs passé plusieurs heures à discuter de Khroutchev, de la coexistence pacifique, de la rupture sino-soviétique et tout ce qui va avec. J'ai un camarade libertaire qui a commencé à lire le bouquin de La Fabrique La Commune de Shangai et qui n'a demandé de lui passer le Petit Livre Rouge et les Quatre Essais Philosophiques de Mao, ainsi qu'un bouquin écrit par un socialiste Italien qui est allez en Chine à l'époque.

Notre mouvement gagne de l'ampleur camarades, n'oubliez pas de filer vos dons au Grand Monarque, au Mao Cosmique et à sa gloire.

7-8 sur le forum mais bientôt des dizaines de milliers dans la rue

Le 03 janvier 2016 à 12:38:03 Mattructus a écrit :
7-8 sur le forum mais bientôt des dizaines de milliers dans la rue

Plein d'espoir .

https://www.youtube.com/watch?v=ggijf-vOCxU

Cadeau les gars, quelques vérités bonnes à rappeler.

Le 03 janvier 2016 à 13:20:07 Tom-Bonald a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=ggijf-vOCxU

Cadeau les gars, quelques vérités bonnes à rappeler.

Les conservateurs ont vraiment un problème avec les cocos .

L'Histoire sombre des quotas d’exécution imposés par Mao Zedong

http://www.chine-informations.com/actualite/histoire-sombre-des-quotas-dexecution-imposes-par-mao-zedong_64435.html

Les cocos vous connaissez pas de bons textes sur l'analyse maos de l'URSS stalinienne et sur la base théorique du maoïsme ?
Et puisque j'y suis à poser des questions, vous avez un texte traitant de la méthode d'analyse marxiste de la société/du monde ?
Ou alors des pavés persos avec des explications je prends tout.

Merci.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1gyHnEqcM9ADmnPkyyrO8HIjRZ8CuGSXQNAl-ccGcFMo/edit#gid=0
Tiens, cadeau, chaton .