Le souci, c'est que je ne vois pas avec quelle règle de mesure on pourrait déterminer si t'es un bosseur ou un glandeur.

Le 29 décembre 2015 à 18:33:53 Goleador_SLB a écrit :
Une autre question aux communistes : dans une société qui instaurerait la mise en commun de tous les moyens de production, vous ne niez tout de même pas le fait que certains individus contribueront BEAUCOUP plus à la production que d'autres ? L'inégalité de contribution entre citoyens est inévitable, il y aura forcément aussi bien de très gros travailleurs (du moins dans un premier temps) que de très gros assistés, le nier relèverait de l'utopie la plus grotesque. Et dans ce cas, quelle place accorderiez-vous au mérite ? C'est-à-dire, les plus gros travailleurs, à force de ne pas avoir de traitement différent par rapport aux glandeurs (et ce quelles que soient leur quantité de travail et leur contribution à la production générale) ne risquent-ils pas au fur et à mesure de se démotiver profondément, à force de n'obtenir aucune reconnaissance (puisque de toute façon, quoi qu'ils fassent, ils seront autant récompensés que les glandeurs), et donc de baisser les bras les uns après les autres ? Cela n'amènerait-il donc pas inévitablement vers une pénurie de production de plus en plus accentuée, dans tous les domaines ? Tout ceci n'est pas une série d'affirmations, mais simplement une série de questions (très longue, désolé, mais j'espère avoir été assez clair quand même) dont les réponses m'intéressent également.

Non il a été démontré que dans des entreprises auto gérées, la production était augmentée. http://www.bastamag.net/1200-salaries-pas-de-patron-et-aucune-hierarchie-les-secrets-de-la-cooperative

Il y avait un reportage de l'émission complèment d'enquête qui montrait en Bretagne une entreprise autogérée qui dégageait plus de bénéfices avec l'absence des chefs, l'absence de patrons, et de avec une prise des décisions de manière collégiale.

http://www.frequenceterre.com/2014/02/06/la-rencontre-des-utopies-concretes/

Quand on responsabilise un travailleurs, qu'on lui donne le droit de commander les pièces dont il a besoin, qu'on le laisse travailler sans la pression du " petit chef ", il est concerné par ce qu'il produit, fier de se débrouiller seul, se motiver à aller travailler car il travaille pour lui, pas pour un patron ou des actionnaires.

Il ne faut pas oublier que dans une société communiste ou même socialiste (stade qui n'a jamais été en atteint, ni en URSS, ni ailleurs) le rapport au travail de la part de l'individu est radicalement différent: tu ne bosse pas pour enrichir ton patron, mais bel et bien pour un ensemble plus vaste dont toi-même fait partie intégrante et dont tu es le premier bénéficiaire.
Le travail dans ce type nouveau de société est en premier lieu radicalement réduit en terme de temps de travail -et simplifié-, de part les véritables efforts de machinisation, soit quelques heures par semaines. Dans un second temps, l'individu travaille de manière volontaire.
Il est évident que tous les individus ne sont pas égaux: untel est handicapé moteur, l'autre est vieux, un autre à trois enfants...La devise du communisme pourrait-être "De chacun selon ses besoins (c'est à dire: l'abondance matérielle pour tous) à chacun selon ses capacités" (c'est à dire que tout le monde ne travaillera pas autant, et de la même manière). La "reconnaissance" n'entre pas en ligne de compte, il n'y a pas de portrait du meilleur employé du mois: la seule satisfaction de celui qui travail est de savoir qu'il contribue à améliorer un peu plus les conditions matérielles (ou intellectuels, selon le type de travail) du l'humanité. C'est tout de suite autre chose que la prime à la production.

Le meilleur exemple toutefois de ce que pourrais-être le travail dans une société communiste reste les "samedis rouges" organisés en URSS: des centaines de travailleurs bossant gratuitement, avec une productivité largement accrue, les jours chômés -sans y être forcés d'aucune façon, j'entend.
Un autre exemple facilement constatable reste l'attrait que représente certaines formes d'engagements bénévoles aujourd'hui dans des associations: les efforts produits le sont par plaisir, et non par contrainte.

Un excellent exposé pour approfondir tout cela:

https://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/temps-de-travail-salaires-et-lutte

Quand tu n'as plus le droit de profiter librement des fruits de ton travail, alors il n'y a plus de liberté possible.

Ah c'est beau, de les voir lamentablement se vautrer dans leur propre ignorance, t'es au courant que tous l'enjeu de l'analyse marxisme, du concept d'exploitation et de plus value est justement d'observer la dépossession du prolétariat (seul producteur de richesse) par la classe capitaliste et le régime de la propriété des moyens de production, tous l'enjeu du combat est justement d'obtenir la rétribution du travail de chacun (qui ne souffre pas d'une inopérante distinction entre travail physique et intellectuelle) c'est à dire ce qui lui appartient et se retrouve spoiler par les capitalistes.

Je me demandais, qu'est-ce qui forme la bourgeoisie aujourd'hui ? Les propriétaires, ok, et les cadres ? Ils définissent certains salaires mais ils sont salariés aussi. Les professions libérales, qu'est-ce qu'elles deviennent ?

Le 29 décembre 2015 à 18:33:53 Goleador_SLB a écrit :
Une autre question aux communistes : dans une société qui instaurerait la mise en commun de tous les moyens de production, vous ne niez tout de même pas le fait que certains individus contribueront BEAUCOUP plus à la production que d'autres ? L'inégalité de contribution entre citoyens est inévitable, il y aura forcément aussi bien de très gros travailleurs (du moins dans un premier temps) que de très gros assistés, le nier relèverait de l'utopie la plus grotesque. Et dans ce cas, quelle place accorderiez-vous au mérite ? C'est-à-dire, les plus gros travailleurs, à force de ne pas avoir de traitement différent par rapport aux glandeurs (et ce quelles que soient leur quantité de travail et leur contribution à la production générale) ne risquent-ils pas au fur et à mesure de se démotiver profondément, à force de n'obtenir aucune reconnaissance (puisque de toute façon, quoi qu'ils fassent, ils seront autant récompensés que les glandeurs), et donc de baisser les bras les uns après les autres ? Cela n'amènerait-il donc pas inévitablement vers une pénurie de production de plus en plus accentuée, dans tous les domaines ? Tout ceci n'est pas une série d'affirmations, mais simplement une série de questions (très longue, désolé, mais j'espère avoir été assez clair quand même) dont les réponses m'intéressent également.

Sous Staline, les bosseurs étaient récompensés. Staline a grandement encouragé l'industrialisation de son pays et ça a bien marché, il faut le reconnaître. Pour ma part, je pense qu'il faut récompenser les bosseurs. Après, c'est juste une question de degré. Jean-Patrick a créé une invention, c'est très bien, voici ta prime, une médaille, un boulot, n'importe quoi et voilà.

Une autre question aux communistes : dans une société qui instaurerait la mise en commun de tous les moyens de production, vous ne niez tout de même pas le fait que certains individus contribueront BEAUCOUP plus à la production que d'autres ?

A chacun en fonction de ses besoins.

Un "gros bosseur" sous le communisme c'est un passionné, donc pas besoin de "récompense".

Pour tous les taffs qui ne peuvent pas être passionant, on collectivisera et tout le monde participera, de 7 à 77 ans, pour le reste, il y aura formation continue, auto gestion, démocratie collective, décisions à la base, avec soutien maximum de la Commune. Les taffs de production de bien, au moins au début, seront au maximum centralisé et il y aura vla les enquêtes, pour tout ce qui est "luxe" et autre, on mettra grave en avant le local, l'artisanat, la formation... on fera du sur mesure permanent, bref ça sera stylé.

Le 30 décembre 2015 à 16:51:09 Herr_Lampadaire a écrit :
Je me demandais, qu'est-ce qui forme la bourgeoisie aujourd'hui ? Les propriétaires, ok, et les cadres ? Ils définissent certains salaires mais ils sont salariés aussi. Les professions libérales, qu'est-ce qu'elles deviennent ?

C'est les classes moyennes d'encadrement et la petite bourgeoisie.

Classes moyennes d'encadrement, j'imagine que je dois comprendre cadres ? Mais ils sont les deux à la fois pour le coup, exploité ET exploiteur. ?

Le 30 décembre 2015 à 19:16:58 Herr_Lampadaire a écrit :
Classes moyennes d'encadrement, j'imagine que je dois comprendre cadres ? Mais ils sont les deux à la fois pour le coup, exploité ET exploiteur. ?

Ils ne sont pas exploités vu qu'ils ne produisent aucune valeur marchande.

Ils ne sont pas exploiteurs vu qu'ils ne gèrent pas le bénéfice, qu'ils ne possèdent pas la production, ce sont juste des "classes moyennes". Des gens payés avec l'argent du bénef fait sur le dos du prolétariat, pour l'encadrer. Pour autant ça arrive souvent dans l'histoire que ces "classes moyennes" soient à un niveau de vie inférieur à celui des prolétaires.

Pour les artisans, (taxi, par exemple) ce sont des petits-bourgeois mais qui ont des conditions de vie de prolos. Les premières révoltes ouvrières socialistes venaient de cette classe sociale ! (exemple les cannuts de lyon)

Le 30 décembre 2015 à 18:43:25 16-Novembre a écrit :

Une autre question aux communistes : dans une société qui instaurerait la mise en commun de tous les moyens de production, vous ne niez tout de même pas le fait que certains individus contribueront BEAUCOUP plus à la production que d'autres ?

A chacun en fonction de ses besoins.

Un "gros bosseur" sous le communisme c'est un passionné, donc pas besoin de "récompense".

Pour tous les taffs qui ne peuvent pas être passionant, on collectivisera et tout le monde participera, de 7 à 77 ans, pour le reste, il y aura formation continue, auto gestion, démocratie collective, décisions à la base, avec soutien maximum de la Commune. Les taffs de production de bien, au moins au début, seront au maximum centralisé et il y aura vla les enquêtes, pour tout ce qui est "luxe" et autre, on mettra grave en avant le local, l'artisanat, la formation... on fera du sur mesure permanent, bref ça sera stylé.

Ah ok, je pensais que la bourgeoisie se limitait aux exploiteurs ou aux propriétaires, ce qui revient un peu au même. Et les professions libérales ?

Pour tous les taffs qui ne peuvent pas être passionant, on collectivisera et tout le monde participera, de 7 à 77 ans, pour le reste, il y aura formation continue, auto gestion, démocratie collective, décisions à la base, avec soutien maximum de la Commune. Les taffs de production de bien, au moins au début, seront au maximum centralisé et il y aura vla les enquêtes, pour tout ce qui est "luxe" et autre, on mettra grave en avant le local, l'artisanat, la formation... on fera du sur mesure permanent, bref ça sera stylé.

Et après tout le monde se fera des bisous et sera main dans la main

Bah non, faudra mener la lutte pour éviter de se faire bouffer par les révisionnistes. Il y aura du sport !

Le 30 décembre 2015 à 20:22:48 Tyler_Durden_68 a écrit :
Bah non, faudra mener la lutte pour éviter de se faire bouffer par les révisionnistes. Il y aura du sport !

Et les réactionnaires. Ils sont tellement nombreux ces salauds

Faudra garder les fusils pour pas se faire poutrer

Mais du sport collectiviste attention, faudrait pas se fourvoyer

Le 30 décembre 2015 à 20:23:59 Cesarisme a écrit :

Le 30 décembre 2015 à 20:22:48 Tyler_Durden_68 a écrit :
Bah non, faudra mener la lutte pour éviter de se faire bouffer par les révisionnistes. Il y aura du sport !

Et les réactionnaires. Ils sont tellement nombreux ces salauds

oui aussi !

on fera un mach de foot soviétique et le gagnant (nous) aura gagné la victoire

le gagnant (nous) aura gagné la victoire

Et le perdant aura perdu la défaite

Le 30 décembre 2015 à 20:23:59 Cesarisme a écrit :
Et les réactionnaires. Ils sont tellement nombreux ces salauds

La Sologne est assez grande.