Si t'avais lu le manifeste du parti communiste tu verrais que non. T'as jamais lu ne serait ce que le manifeste pour avoir une idée de ce qu'est le communisme. Pourquoi tu t'exprime dessus ?

Le communisme existe depuis Platon, voir les prémisses de la philosophie chinoise. Try again.
L'histoire commence pas en 1789, je pense qu'on l'a assez répété ici.

Je ne parle pas de Karl Marx mais de vous. Or comme le voit les différences entre vous sont légion.

Tout simplement parce que la France a changé et les français attendent d'autres réponses.

Sauf que votre idéologie se vante bien souvent de la table rase. Remonter jusqu'à Platon est donc fallacieux.

Une idéologie meurt avant tout de ses propres contradictions.

Sauf que tu le prends littéralement, alors que "Du passé faisons table rase", parle bien évidemment de la situation sociale, économique et politique des prolétaires du monde entier, réduit à rien dans un système économique qui ne fait que les broyer. Engels a fait des études sur la Guerre des Paysans en Allemagne, considérant que Thomas Muntzer est un communiste. On fait quoi, on lapide Engels ? Ou alors, on te lapide toi pour raconter n'importe quoi ?

Le 29 décembre 2015 à 12:20:15 Cesarisme a écrit :
Je ne parle pas de Karl Marx mais de vous. Or comme le voit les différences entre vous sont légion.

C'est le principe d'une pensée : Si il n'y a pas de contradictions, elle n'avance pas et ne peut pas continuer à vivre, donc à effectuer des bonds quantitatifs et qualitatifs en avant.

Merci à ceux qui ont répondu à ma question qui ont répondu à ma question sur la liberté selon les communistes !

Si j'ai demandé ça c'est parce que je suis libéral et donc évidemment l'idée que les communistes ont de la liberté est forcément très différente de la mienne, c'est pour ça que ça m'intéressait de connaître vos réponses

Bon après évidemment même si je respecte totalement vos opinions, je ne suis absolument pas d'accord (bien que je vous rejoigne totalement sur l'aspect nocif du pouvoir étatique sur les individus, mais pas pour les mêmes raisons) avec votre idée de la liberté simplement parce que je pense que l'individu doit primer sur toute collectivité (car toute collectivité existe uniquement grâce aux individus qui la composent), c'est comme ça que selon moi on obtient un maximum de liberté (du moment que chaque individu respecte la liberté de tous les autres individus).
Et ensuite individualisme ne rime pas forcément avec égoïsme comme vous semblez le croire, au contraire, c'est juste que l'on estime que les actes de générosité doivent venir de façon libre et spontanée de la part des individus et ne doivent pas être imposés par la force.

Thomas Munzter

Owen

Jacques Roux

Comment oser parler de liberté quand on te refuse le droit d'échanger ce que tu as acquis par ton travail ?

Sauf que 3/4 des types dont tu parles, ont acquis ce qu'ils ont par l'accumulation (primitive) du capital, certainement pas par le travail, vu qu'ils se goinfrent en prenant à eux, la plus-value du travail effectué. En toute légalité, alors que c'est un vol pur et simple/.

Je ne parlais de personne en particulier, si ce n'est de toi et de moi, des gens normaux quoi.

Et ce que tu appelles un vol, est en réalité simplement la rémunération du capital, qui récompense le risque pris par le chef d'entreprise et rémunère ainsi le capital dont s'est servi le travailleur pour créer de la richesse. Tout travail mérite salaire, n'est-ce pas ?

Par contre, si tu parles des personnes les plus riches de ce monde, sache tout de même que parmi les 400 personnes les plus riches sur Terre, 70% d'entre elles le sont devenues par elles-mêmes. Ce n'est donc pas le résultat d'un héritage quelconque mais bien le fruit de leur travail. (source: http://www.forbes.com/sites/erincarlyle/2013/09/18/how-self-made-forbes-400-billionaires-earned-their-money/ ).

Comment être libre quand ton existence ne dépend plus que du bon vouloir d'un État ?

Et comment l'être quand c'est celui de grandes familles, de monopoles, de multinationales qui dirigent des gouvernements aux ordres, avec des institutions aux ordres ?

La plupart des monopoles sont des monopoles d'Etat. Content que tu t'y opposes. Il est vrai que ça ne bénéficie que très rarement au consommateur. Par exemple, le monopole de la SNFC dans le transport ferroviaire (et pendant longtemps, dans le transport de voyageurs) fait que les consommateurs français payent les tickets les plus chers d'Europe (source : http://valuenomad.com/railway-ticket-price-per-kilometer-in-the-eurozone/).

Soyez sérieux bande de communistes. Admettez au moins que vous être contre le principe de liberté, l'Histoire nous l'a d'ailleurs montré ...

Nous sommes pour la liberté et bande d'ennemis du peuple, l'Histoire a démontré que vous préfériez Adolf et Mussolini à la démocratie en Europe, quand il fallait manger du soviet.

Euh ... c'est quoi ces rapprochements foireux ? Les libéraux n'ont jamais soutenu, d'aucune manière, Adolf Hitler ou Benito Mussolini. C'est assez marrant de vous voir accuser le camp d'en face de tout et de n'importe quoi. Pourquoi n'assumez-vous pas tout simplement l'héritage de votre idéologie ? Oh wait ... Je connais déjà la réponse, il est bien trop embarrassant, et même carrément répugnant.

Le 29 décembre 2015 à 12:27:36 Tyler_Durden_68 a écrit :
Sauf que tu le prends littéralement, alors que "Du passé faisons table rase", parle bien évidemment de la situation sociale, économique et politique des prolétaires du monde entier, réduit à rien dans un système économique qui ne fait que les broyer. Engels a fait des études sur la Guerre des Paysans en Allemagne, considérant que Thomas Muntzer est un communiste. On fait quoi, on lapide Engels ? Ou alors, on te lapide toi pour raconter n'importe quoi ?

Le 29 décembre 2015 à 12:20:15 Cesarisme a écrit :
Je ne parle pas de Karl Marx mais de vous. Or comme le voit les différences entre vous sont légion.

C'est le principe d'une pensée : Si il n'y a pas de contradictions, elle n'avance pas et ne peut pas continuer à vivre, donc à effectuer des bonds quantitatifs et qualitatifs en avant.

J'aurais été d'accord avec toi si justement les communistes et assimilés (donc l'extrême gauche, désolé si je grossis le trait) ne défendaient pas la table rase dans d'autres domaines, notamment des questions de "genre" avec la défense de la théorie de genre qui n'est que l'indifférenciation sexuelle, la défense des minorités sexuelles et ce qu'on appelait autrefois les déviances. Pareil sur les questions d'identité de la France, sur les questions d'immigration où on défend bien plus un monde ouvert avec des identités fluides.

Et je ne suis pas sur que ces idées plaisent à la classe ouvrière, il ne reste que Terra Nova.

C'est vrai que le capitalisme mondial marche tellement mieux en ce moment ...

Dévastatrice pour la France, pour les Français et pour leur bien-être. Non, vouloir la fin du capitalisme, ça n'est pas seulement vouloir la disparition des banques. C'est également vouloir la mort de toutes ces entreprises qui font rayonner la France à travers le monde et qui créent de la richesse sur notre sol, c'est vouloir l’anéantissement de tous ces entrepreneurs qui se démènent pour innover et pour faire fonctionner leur petit business le plus honnêtement possible, c'est vouloir la spoliation de nombreux français qui ont économisé toute leur vie pour s'acheter une maison ou la voiture de leur rêve, c'est vouloir mettre un terme à la propriété privée et nous interdire d'utiliser notre argent comme bon nous semble. Argh, quelle horreur !

Va falloir argumenter un peu plus que de dire simplement " c'est mauvais pour les français et leur bien être ", définis moi aussi la notion de " bien être ". La mort des entreprises ? On veut pas leur mort, on veut abolir la proprieté des entreprises, les entreprises doivent être autogérées par ceux qui font leur richesse: les travailleurs, les ouvriers, les employés, les intérimaires qui constituent une main d'oeuvre peu chère et corvéable à merci. On peut très bien innover avec un système d'autogestion, le concepteur au même niveau que l'intellectuel qui imagine un nouveau produit, c'est ça un système qui fonctionne. On veut pas spolier la propriété privée type habitat, on veut spolier les entreprises de leurs biens et les donner aux travailleurs qui eux créent la richesse, ce qui créé la richesse ce ne sont pas les actionnaires, ce sont les travailleurs. On va interdire aux actionnaires et aux banques de foutre la merde dans l'économie, ça représente à peine 10% de la population française, désolé de te décevoir mais le routier, le tourneur fraiseur, le guichetier de la poste, l'agent d'entretien il s'en lustre l'asperge de pas pouvoir investir dans Nestlé.

Et je terminerais sur ceci: " Les allocations familiales, l’assurance-maladie, les retraites et la couverture des accidents du travail du régime général ont ceci de renversant que la collecte des cotisations ne dépend ni de l’Etat ni du patronat, mais d’une caisse gérée par des représentants syndicaux."

https://www.monde-diplomamatique.fr/2015/12/FRIOT/54395

Le 29 décembre 2015 à 12:19:11 Tyler_Durden_68 a écrit :
Le communisme existe depuis Platon, voir les prémisses de la philosophie chinoise. Try again.
L'histoire commence pas en 1789, je pense qu'on l'a assez répété ici.

On peux faire remonter le communisme aux sociétés primitives de chasseurs-cueilleurs, l'ensemble des biens étant mis en commun avec l'absence de rapport de propriété, le chef se sacrifiant en permanence -mais ayant le droit d'être polygame par contre. A réfléchir avec des travaux comme Tritstes Tropiques de Levi Strauss.

En plus la liberté promu par le PS (pseudo socialiste ), les ripoublicains et autres réformateurs c'est en fait la soumission de l'Homme aux propriétaires lucratifs, au capitalisme et au consumérisme .

D'ailleurs avec le communisme primitif l'humanité a peut-être était communiste la majeure partie de son existence.

Le 29 décembre 2015 à 14:58:32 SuperAsgard2 a écrit :
D'ailleurs avec le communisme primitif l'humanité a peut-être était communiste la majeure partie de son existence.

Oui, mais blablabla, les hommes n'étaient pas heureux avant, blablabla, le capitalisme a résolu tous les problèmes, blablabla.

Va falloir argumenter un peu plus que de dire simplement " c'est mauvais pour les français et leur bien être ", définis moi aussi la notion de " bien être ".

Il est vrai que le bien être est une notion subjective. Je dirais, sans regarder sur un quelconque dictionnaire, qu'il correspond à un état de satisfaction général. Ceci étant dit, le débat n'a guère avancé.

La mort des entreprises ? On veut pas leur mort, on veut abolir la proprieté des entreprises, les entreprises doivent être autogérées par ceux qui font leur richesse: les travailleurs, les ouvriers, les employés, les intérimaires qui constituent une main d'oeuvre peu chère et corvéable à merci. On peut très bien innover avec un système d'autogestion, le concepteur au même niveau que l'intellectuel qui imagine un nouveau produit, c'est ça un système qui fonctionne.

Seul le profit pousse à l'innovation. Si on accepte l'idée selon laquelle, tout travail mérite salaire (ou du moins, une récompense), alors on comprend vite que dans un régime communiste, il n'y a aucun intérêt à innover. En effet, dans un pays communiste, donc qui ne garantie pas les droits de la propriété intellectuelle, personne n'est incité à innover puisque le fruit d'une hypothétique innovation ne sera pas exclusive à l'entrepreneur qui l'a provoquée. Dans un tel système, chacun est incité à adopter le comportement du passager clandestin, à savoir, attendre que les autres innovent pour toi.

D'ailleurs, l'Histoire parle d'elle-même. Après la chute de la RDA et de l'Union Soviétique, on a constaté que leur appareil productif était complètement obsolète. L'explication est facile à trouver : personne n'était incité à innover. Ainsi, on comprend mieux pourquoi des sociétés comme Google ou SpaceX se "font chier" à développer des voitures autonomes ou des fusées réutilisables. Elles recherchent évidement un profit, un retour sur investissement !

Grâce à l'innovation, qui est un des principaux moteurs de la croissance, notre bien-être s'améliore.

On veut pas spolier la propriété privée type habitat, on veut spolier les entreprises de leurs biens et les donner aux travailleurs qui eux créent la richesse

Il faut bien comprendre que l'habitat est déjà en soi un moyen de production. Je peux très bien créer mon entreprise dans mon garage ou encore, me servir de ma maison pour gagner de l'argent, en la louant par exemple. Or vous souhaitez l'appropriation des moyens de production, donc nécessairement, vous souhaitez la spoliation de millions de Français ...

A moins bien sûr, de ne pas les laisser faire ce qu'ils veulent chez-eux. Mais dans ce cas, vous vous opposez complètement à la liberté individuelle de chacun.

ce qui créé la richesse ce ne sont pas les actionnaires, ce sont les travailleurs. On va interdire aux actionnaires et aux banques de foutre la merde dans l'économie, ça représente à peine 10% de la population française, désolé de te décevoir mais le routier, le tourneur fraiseur, le guichetier de la poste, l'agent d'entretien il s'en lustre l'asperge de pas pouvoir investir dans Nestlé.

Sans investissement préalable, aucune richesse ne peut être créée ... D'ailleurs, c'est ce qui explique actuellement (et en grande partie) l'absence de reprise en France. L'investissement est beaucoup trop faible.

Le 29 décembre 2015 à 14:58:32 SuperAsgard2 a écrit :
D'ailleurs avec le communisme primitif l'humanité a peut-être était communiste la majeure partie de son existence.

Clairement, sur 100 000 ans d'histoire "moderne" à peine un dixième correspond à l'air "marchande".
Mais la doxa veut absolument nous faire considérer que l'Homme n'a rien connu d'autre
Le "reste" (qui correspond à l'écrasante majorité) est renvoyé dans les tréfonds obscurantiste de la soit-distante arriération.

Pour ce qui est de la transition des communautés primitives vers les sociétés de l'avoir fragmentaire il est intéressant de se pencher sur les écrits des "pré-socratique" (terme polémique), qui ont été pour certains, les témoins direct de cette fracture historique.

Seul le profit pousse à l'innovation. Si on accepte l'idée selon laquelle, tout travail mérite salaire (ou du moins, une récompense), alors on comprend vite que dans un régime communiste, il n'y a aucun intérêt à innover. En effet, dans un pays communiste, donc qui ne garantie pas les droits de la propriété intellectuelle, personne n'est incité à innover puisque le fruit d'une hypothétique innovation ne sera pas exclusive à l'entrepreneur qui l'a provoquée. Dans un tel système, chacun est incité à adopter le comportement du passager clandestin, à savoir, attendre que les autres innovent pour toi.

D'ailleurs, l'Histoire parle d'elle-même. Après la chute de la RDA et de l'Union Soviétique, on a constaté que leur appareil productif était complètement obsolète. L'explication est facile à trouver : personne n'était incité à innover. Ainsi, on comprend mieux pourquoi des sociétés comme Google ou SpaceX se "font chier" à développer des voitures autonomes ou des fusées réutilisables. Elles recherchent évidement un profit, un retour sur investissement !

Grâce à l'innovation, qui est un des principaux moteurs de la croissance, notre bien-être s'améliore.

Le profit n'est pas seul moteur pour l'innovation. Quand les premiers astronomes ont créés des téléscopes était-ce pour le profit ? Les recherches médicales sur le corps humain ? Pasteur il était motivé par le profit ? Einstein il voulait se faire du fric ? Les scientifiques de la NASA ils sont payés par le gouvernement américain ou par une entreprise privée ? Les enseignants chercheurs et les doctorants sont financés en France par l'état.

On ne cherche pas pour se faire du fric, on cherche pour faire évoluer l'humanité. Moi quand je fais un acte civique c'est pas pour m'enrichir de manière pécuniaire, mais aider la communauté. Et non justement on peut très bien chercher parce qu'on aime chercher et faire évoluer les choses. C'est la différence entre le scientifique, et l'investisseur.

L'URSS s'est surtout ruinée avec la course à l'armement, au lieu de s'orienter vers une recherche civile elle était obnubilée par la recherche militaire, tous les grands bons en avant dans la recherche spatiale sont avant tout soviétique: premier satellite, premier animal dans l'espace, premier humain dans l'espace, première station spatiale. Et j'ajouterais la performance incroyable de Cuba dans le domaine de la santé avec les soins médicaux gratuits, contrairement au système américain où on privilégie le portefeuille.

Il faut bien comprendre que l'habitat est déjà en soi un moyen de production. Je peux très bien créer mon entreprise dans mon garage ou encore, me servir de ma maison pour gagner de l'argent, en la louant par exemple. Or vous souhaitez l'appropriation des moyens de production, donc nécessairement, vous souhaitez la spoliation de millions de Français ...

A moins bien sûr, de ne pas les laisser faire ce qu'ils veulent chez-eux. Mais dans ce cas, vous vous opposez complètement à la liberté individuelle de chacun.

Mais quand tu bosses dans ta maison t'es l'unique producteur, je vois pas pourquoi on devrait te spolier de ta maison pour ensuite te la rendre et dire " tiens nous te donnons tes moyens de production ! "

Sans investissement préalable, aucune richesse ne peut être créée ... D'ailleurs, c'est ce qui explique actuellement (et en grande partie) l'absence de reprise en France. L'investissement est beaucoup trop faible.

Quel besoin d'investissement privé quand c'est l'état qui finance les projets avec les impôts ? Au lieu de déléguer des chantiers à des entreprises privées, autant le faire sois même avec des ouvriers qui travaillent pour l'état... Quand on doit construire un batiment administratif, pourquoi on utiliserait pas les ouvriers fonctionnaires du BTP ? C'est pareil pour les autoroutes, pareil pour l'énergie...

Sans investissement préalable, aucune richesse ne peut être créée ... D'ailleurs, c'est ce qui explique actuellement (et en grande partie) l'absence de reprise en France. L'investissement est beaucoup trop faible.

La richesse est créée par les travailleurs, les investisseurs ne représentent rien. En 2012 les charges sociales c'est 143 milliards, et les charges financières c'est 309 milliards ! Les charges financières c'est la ponction du capital sur les salaires. Sans eux, on utilise ces 309 milliards pour ré investir avec l'état, les entreprises auto gestionnaires. Cet argent ne doit pas aller dans les poches d'actionnaires mais dans les caisses de l'état / des entreprises auto gestionnaires ! Les paradis fiscaux c'est 60 milliards ! Encore et encore de la richesse créée par les travailleurs et pillée par les actionnaires et le grand capital ! Il a bon dos ton investissement !

un pays comme les États-Unis compte plus de population carcérale et de prisonniers politique qu'en a pu compter l'URSS.

le goulag c'est entre 10 et 18 millions sur les 70 ans... les USA tournent à 1 million par an depuis 20 ans et à plus de 2 millions depuis 15 ans et je vais pas compter depuis 70 ans. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_aux_%C3%89tats-Unis#/media/File:US_incarceration_timeline-clean.svg )

Du coup t'as raison, les USA ont connu plus de prisonniers que les goulags russes

Les USA ce pays de liberté où 1% de la population est en prison.

Une autre question aux communistes : dans une société qui instaurerait la mise en commun de tous les moyens de production, vous ne niez tout de même pas le fait que certains individus contribueront BEAUCOUP plus à la production que d'autres ? L'inégalité de contribution entre citoyens est inévitable, il y aura forcément aussi bien de très gros travailleurs (du moins dans un premier temps) que de très gros assistés, le nier relèverait de l'utopie la plus grotesque. Et dans ce cas, quelle place accorderiez-vous au mérite ? C'est-à-dire, les plus gros travailleurs, à force de ne pas avoir de traitement différent par rapport aux glandeurs (et ce quelles que soient leur quantité de travail et leur contribution à la production générale) ne risquent-ils pas au fur et à mesure de se démotiver profondément, à force de n'obtenir aucune reconnaissance (puisque de toute façon, quoi qu'ils fassent, ils seront autant récompensés que les glandeurs), et donc de baisser les bras les uns après les autres ? Cela n'amènerait-il donc pas inévitablement vers une pénurie de production de plus en plus accentuée, dans tous les domaines ? Tout ceci n'est pas une série d'affirmations, mais simplement une série de questions (très longue, désolé, mais j'espère avoir été assez clair quand même) dont les réponses m'intéressent également.