Non seulement tous les révolutionnaires voulaient le communisme (à travers le socialisme puis la marche au communisme) mais plus généralement tous le prolétariat de l'europe le voulait.

Il n'y a aucune uniformité politique lors d'une révolution, les aspérités sont différentes, c'est juste stupide de dire que tous les révolutionnaires pensaient la même chose. Encore plus de dire que tous les prolétaires d'Europe voulaient la même chose.

Il n'y a qu'à voir aujourd'hui, tous les prolos veulent-ils la même chose ? Biensur que non.

donc fortement attachés à la terre et peu enclins et aux réquisitions, et à la collectivisation.

Ils ont pas attendu les bolchéviques pour collectiviser hein c'est un tout petit peu un des piliers du mouvement.

Le 27 décembre 2015 à 19:08:35 Tris0m a écrit :

donc fortement attachés à la terre et peu enclins et aux réquisitions, et à la collectivisation.

Ils ont pas attendu les bolchéviques pour collectiviser hein c'est un tout petit peu un des piliers du mouvement.

Exproprier n'est pas collectiviser pour autant.

J'me souviens que Jean-Jacques Marie dans son bouquin sur la Guerre Civile Russe, reprenait un slogan paysan à l'époque "Les blancs ont fait de moi un rouge et les rouges ont fait de moi un vert". Mais Tris0m a raison quand même de préciser que le vaste mouvement paysan, à permis la révolution d'Octobre et c'est faîtes avec/sur/contre eux par moment.

Là dessus, la meilleure synthèse c'est celle du bouquin de Linhart Lénine, les paysans, Taylor qui explique la position de Lénine vis à vis de la paysannerie, sa position vis à vis de l'intelligensia et de la vision qu'ils avaient de la paysannerie, etc etc. On y voit très bien qu'il y a eu une volonté de transformation sociale importante, mais que la condition du paysans (à la fois travailleurs et propriétaire), devait conduire à une politique plus "stricte" lors du communisme de guerre, puis finalement à la NEP.

Les petits caids, dealers et j'en passe, pourrissent la vie des habitants de ces mêmes banlieues, et sont bien loin de bénéficier de leur soutien. Quand on te vole ta voiture ou qu'on la brûle, qu'on insulte ta soeur ou ta femme, qu'on t'agresse à la sortie des magasins, qu'on vend de la drogue à ton gosse, et j'en passe et des meilleurs, et tout ça après le boulot, on ne peut recevoir aucun soutien. Seul ceux qui n'on jamais approché d'une banlieue "chaude" peuvent parler du rôle "révolutionaire" du lumpen. Au contraire, le moment venu, nombre d'entre eux agiront comme briseurs de grève.
Le fait est que nombre de jeunes sont attirés par les trafics en tout genre et deviennent une plaie pour leur entourage. C'est une réalité, pas inexorable cependant.

Putain il a changé Lutte des Classes

Rien du tout. Je dis pas que tout les jeunes de banlieues sont des truands, loin de là, comme certains. Mais par contre, inutile de tomber dans la naiveté, les dealers ne sont pas des anges. J'aimerai bien voir ceux qui préconisent le rapprochement avec le lumpen débarquer dans les quartiers, histoire de voir ce que donne leur travail militant. L'augmentation effective de ce même lumpen est une preuve parmi d'autres de la dégradation des conditions de vie dans les banlieue, poussant nombre de jeunes chez les trafiquants, mais également une preuve de la misère morale sévissant dans les quartiers pauvres -certains du moins.
Un communiste s'intéresse à la classe ouvrière, pas au petit monde qui gravite autour.

Putain pour une fois qu'il est intéressant.

Après on trouve également des éléments avant gardistes dans le lumpen mais faut surtout y ""faire le ménage""

D'accord sur ce point.

Je n'en suis pas à utiliser des expressions sarkozystes tout de même. Le lumpen est ce qu'il est: le produit de la pauvreté, gangrenant la classe ouvrière au même titre que l'alcool ou le machisme.
Changer la société, c'est aussi poser les bases d'un monde où le lumpenprolétariat n'aura plus sa place, ou dealer pour vivre ne sera plus une nécessité, où chacun aura la possibilité de s'éduquer convenablement, sans subir le poid du racisme et de la misère, et où la violence contre les autres ne sera plus une fin, ni un exutoire.
La classe ouvrière joua un rôle important et a a jouer un rôle nécessaire pour rallier, où ramener, certains éléments de la pègre. Tout l'aspect potentiellement utile du lumpen est conditionné à la puissance de la classe ouvrière.

Le 27 décembre 2015 à 20:30:54 ClassStruggle a écrit :

Le 27 décembre 2015 à 19:08:35 Tris0m a écrit :

donc fortement attachés à la terre et peu enclins et aux réquisitions, et à la collectivisation.

Ils ont pas attendu les bolchéviques pour collectiviser hein c'est un tout petit peu un des piliers du mouvement.

Exproprier n'est pas collectiviser pour autant.

Tu me prends pour un demeuré ? Quand je parle de collectivisation j'emploie le terme à bon escient. Les terres ont été expropriées puis collectivisées.

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-politique-comparee-2001-1-page-59.htm

Je viens de découvrir que entre 500.000 et 1 millions de communistes ont été massacrés en Indonésie dans les années 60 ... Personne n'en parle de ça alors que c'est l'un des plus gros massacres du XXe siècle...

Article récent:

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/2015/10/07/indonesie-octobre-1965-le-coup-detat-de-suharto-et-le-massacre-des-communistes_38039.html

Les petits caids, dealers et j'en passe, pourrissent la vie des habitants de ces mêmes banlieues, et sont bien loin de bénéficier de leur soutien. Quand on te vole ta voiture ou qu'on la brûle, qu'on insulte ta soeur ou ta femme, qu'on t'agresse à la sortie des magasins, qu'on vend de la drogue à ton gosse, et j'en passe et des meilleurs, et tout ça après le boulot, on ne peut recevoir aucun soutien. Seul ceux qui n'on jamais approché d'une banlieue "chaude" peuvent parler du rôle "révolutionaire" du lumpen. Au contraire, le moment venu, nombre d'entre eux agiront comme briseurs de grève.
Le fait est que nombre de jeunes sont attirés par les trafics en tout genre et deviennent une plaie pour leur entourage. C'est une réalité, pas inexorable cependant.

Cette vision de petit bourgeois sur les banlieues... La généralisation à tort et à travers, comme si tous les jeunes de banlieue insultaient tout le monde sans distinction, qu'ils cramaient tous des bagnoles, et vendent tous de la drogue... C'est honteux de leur faire un procès d'intention et de les insulter de briseurs de grève alors qu'ils ne l'ont jamais fait et que leurs pères étaient ouvriers lors de la première grande vague de migration maghrébine.

Oui ils sont attirés par la vente de drogue car ils n'ont pas d'autres choix, aucuns horizons. Ca ne leur plait pas d'être dealers, ca les fait marrer quand ils ont 15/20 ans mais ensuite ? Quel avenir ? Tu peux les prendre pour des gros cons, mais ils savent qu'ils ne peuvent pas vivre de ça toute leur vie.

On parle de vrais prolétaires, qui vivent de contrebande, de deal car ces professions sont trop dégradantes et indignes pour un bon bourgeois. Si tu t'intéressais un peu à eux tu comprendrais pourquoi ils vivent ainsi " faire rentrer les ronds " comme disait IAM.

T'es un bourgeois, t'as la vision des journaux de droite conservateurs et réactionnaire qui jugent tous les jeunes de banlieue comme des moins que rien, comme des " plaies ", c'est comme ça qu'on respecte les individus pauvres et prolétaires chez les trotskistes ?

Je voulais voir ce que c'est le trotskisme en 2015 j'en ai un exemple des plus écœurants.

Sur le génocide indonésien: Benedict Anderson, l'historien qui été un des premiers à bosser dessus et à en parler est mort y a une ou deux semaines + Joshua Oppenheimer qui avait déjà fait un film-docu dessus (the act of killing) en a sorti un second y a quelques moi (the look of silence). Je vous les conseille, ils sont super intéressants (dispo sur t411 btw ).

Le 28 décembre 2015 à 00:32:43 BarricadeRouge a écrit :

Les petits caids, dealers et j'en passe, pourrissent la vie des habitants de ces mêmes banlieues, et sont bien loin de bénéficier de leur soutien. Quand on te vole ta voiture ou qu'on la brûle, qu'on insulte ta soeur ou ta femme, qu'on t'agresse à la sortie des magasins, qu'on vend de la drogue à ton gosse, et j'en passe et des meilleurs, et tout ça après le boulot, on ne peut recevoir aucun soutien. Seul ceux qui n'on jamais approché d'une banlieue "chaude" peuvent parler du rôle "révolutionaire" du lumpen. Au contraire, le moment venu, nombre d'entre eux agiront comme briseurs de grève.
Le fait est que nombre de jeunes sont attirés par les trafics en tout genre et deviennent une plaie pour leur entourage. C'est une réalité, pas inexorable cependant.

Cette vision de petit bourgeois sur les banlieues... La généralisation à tort et à travers, comme si tous les jeunes de banlieue insultaient tout le monde sans distinction, qu'ils cramaient tous des bagnoles, et vendent tous de la drogue... C'est honteux de leur faire un procès d'intention et de les insulter de briseurs de grève alors qu'ils ne l'ont jamais fait et que leurs pères étaient ouvriers lors de la première grande vague de migration maghrébine.

Tu es bien gentil, mais je ne parle pas ici des jeunes de banlieues, mais du lumpenprolétariat, la pègre, les mafias, les gangs qui infestent les quartiers pauvres. Merci d'assimiler le jeune de classe populaire à ces types, mais il semble que ce soit toi qui me fasse un procès d'intention.

Oui ils sont attirés par la vente de drogue car ils n'ont pas d'autres choix, aucuns horizons. Ca ne leur plait pas d'être dealers, ca les fait marrer quand ils ont 15/20 ans mais ensuite ? Quel avenir ? Tu peux les prendre pour des gros cons, mais ils savent qu'ils ne peuvent pas vivre de ça toute leur vie.

Entre le petit dealer de base et les gros caids, il y a plusieurs stades intermédiaires il me semble. Mais oui Einstein, le deal de drogue n'est souvent qu'un appoint minable permettant de payer son essence ou son loyer. Le problème des cités ne se résument pas qu'aux deals de drogues il me semble.

On parle de vrais prolétaires, qui vivent de contrebande, de deal car ces professions sont trop dégradantes et indignes pour un bon bourgeois. Si tu t'intéressais un peu à eux tu comprendrais pourquoi ils vivent ainsi " faire rentrer les ronds " comme disait IAM.

Il n'y a pas que des dealers, tu m'excuseras mais les types capables d'écraser la tête d'un autre gars pour lui voler 20 euros, ou de foutre le feu à une loge de concierge, ou de prostituer des filles,, ne rentrent guère dans le prolétariat, mais dans le banditisme, en tout cas pour moi.

T'es un bourgeois, t'as la vision des journaux de droite conservateurs et réactionnaire qui jugent tous les jeunes de banlieue comme des moins que rien, comme des " plaies ", c'est comme ça qu'on respecte les individus pauvres et prolétaires chez les trotskistes ?

Tu vas rapidement changer de ton mon grand: j'ai vécu deux ans en banlieue et j'ai travaillé à Dammarie-les-lys. Nombre de mes camarades habitent en banlieue, y travaillent et y enseignent. Si tu es incapable de comprendre que les quartiers pauvres sont minés par les bandes qui rendent la vie impossible à tout le monde, c'est que tu n'as jamais mis les pieds dans une banlieue.
Ils me font rire personnellement les adorateurs du lumpen, mais dès qu'on parle de travail militant, sur place, ils se défilent. Tu fais quoi toi, contre les dealers ? Les types qui pissent dans les ascenseurs ? Insultent ta copine ? Cambriolent l'école de tes mômes ? Brûlent ta voiture ? Sors un peu de tes rêves et regarde la réalité en face: les habitants de banlieue souffrent autant de ces gangs que de leur propre pauvreté. Tu peux bien invoquer des excuses -certaines sont légitimes, leur milieu n'est ni facile, ni tendre, et beaucoup flirtent avec l'indigence- à ces truands, ils n'ont rien de comparables avec des travailleurs.

Je voulais voir ce que c'est le trotskisme en 2015 j'en ai un exemple des plus écœurants.

C'est vrai que quand on est bon qu'à donner des leçons sans sois-même faire quoi que ce soit, on a le droit d'être écoeuré. En attendant, c'est bien toi qui pense à "dealeur" quand on parle de jeune prolétaires de banlieue.

jeunes*

Tu es bien gentil, mais je ne parle pas ici des jeunes de banlieues, mais du lumpenprolétariat, la pègre, les mafias, les gangs qui infestent les quartiers pauvres. Merci d'assimiler le jeune de classe populaire à ces types, mais il semble que ce soit toi qui me fasse un procès d'intention.

Non tu as dis je cite " les petits caids , les dealers "

Il n'y a pas que des dealers, tu m'excuseras mais les types capables d'écraser la tête d'un autre gars pour lui voler 20 euros, ou de foutre le feu à une loge de concierge, ou de prostituer des filles,, ne rentrent guère dans le prolétariat, mais dans le banditisme, en tout cas pour moi.

Le mec qui a recours à la violence physique pour 20 euros le fait par plaisir ? Il le fait car il est poussé par la faim et la pauvreté... Et merci de nous sortir les faits divers du journal de 13h de TF1, bonjour les clichés.

Tu vas rapidement changer de ton mon grand: j'ai vécu deux ans en banlieue et j'ai travaillé à Dammarie-les-lys. Nombre de mes camarades habitent en banlieue, y travaillent et y enseignent. Si tu es incapable de comprendre que les quartiers pauvres sont minés par les bandes qui rendent la vie impossible à tout le monde, c'est que tu n'as jamais mis les pieds dans une banlieue.

Ils me font rire personnellement les adorateurs du lumpen, mais dès qu'on parle de travail militant, sur place, ils se défilent. Tu fais quoi toi, contre les dealers ? Les types qui pissent dans les ascenseurs ? Insultent ta copine ? Cambriolent l'école de tes mômes ? Brûlent ta voiture ? Sors un peu de tes rêves et regarde la réalité en face: les habitants de banlieue souffrent autant de ces gangs que de leur propre pauvreté. Tu peux bien invoquer des excuses -certaines sont légitimes, leur milieu n'est ni facile, ni tendre, et beaucoup flirtent avec l'indigence- à ces truands, ils n'ont rien de comparables avec des travailleurs.

Changer de ton face à un bourgeois ? Un rouge brun qui roule pour le figaro et les généralisations sur les banlieues façon Jean pierre pernaut ? Biensur que j'ai mis les pieds dans une banlieue, j'y fais du bénévolat. On en arrive à devoir compter ses hauts faits sur le terrain maintenant ? Mon oncle vit dans une barre HLM depuis que je suis né j'y vais tous les dimanches, je sais ce que c'est qu'un " quartier difficile " jamais je me suis fais emmerder, jamais on a cramé la voiture de mon oncle ou de ses amis, et jamais ma soeur s'est fait emmerder.

Et si ils sont des travailleurs, des travailleurs de la misère, où ils n'ont pas de jours de congés, pas de fiche de paye, pas d'accidents de travail, pas de CHSCT.

C'est vrai que quand on est bon qu'à donner des leçons sans sois-même faire quoi que ce soit, on a le droit d'être écoeuré. En attendant, c'est bien toi qui pense à "dealeur" quand on parle de jeune prolétaires de banlieue.

T'es à crever de rire avec ton air condescendant comme si tu savais quoi que ce soit de ce que j'ai fais ou pas dans ma vie de militant communiste. Continue de penser que les gens qui pensent pas comme toi sont des branleurs brailleurs etc...

Le mec qui a recours à la violence physique pour 20 euros le fait par plaisir ? Il le fait car il est poussé par la faim et la pauvreté

Mohamed-Valjean

" Quant au lumpenprolétariat [8], ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction. "

Voilà ce que dit Marx dans le manifeste, et en 2015 les conditions de vie du lumpenprolétariat sont telles qu'ils n'ont aucun interêt à se vendre à la réaction, jamais ils ne l'accepteront, c'est la fameuse phrase " nique tout " qui est bien ancrée dans les mentalité: ils ne se rangeront jamais du côté des oppresseurs. Suffit de voir l'abondante production musicale anarchiste et révoltée qui émane des banlieues pour le voir.

Mais t'es tellement petit bourgeois que t'es incapable de le voir. Vive le lumpenprolétariat ! C'est la canaille ? Et bien j'en suis !

Le 28 décembre 2015 à 01:35:23 Cesarisme a écrit :
Le mec qui a recours à la violence physique pour 20 euros le fait par plaisir ? Il le fait car il est poussé par la faim et la pauvreté

Mohamed-Valjean

mdr tro drol mdr mdrrrr ptdr xD regardé mwa g fé de lumour tro drol

edit: regardez g rigol à ma propr blag teleman g sui drol mdr