Exacerbé depuis l'ue.
L'UE a bon dos mais a part les langues locales elle a touché à rien dans les identités locales et leur grand retour post WW 2

Je parle des évènements d'Ajaccio avec des slogans nationalistes. Un mot ?

Les gens qui ont saccagé une salle de prière ? Ce sont des cons, nationalistes ou pas.

La révolution ne se borne pas au capitalisme ou à un changement économique, mais à un changement de paradigme et de vision du monde. L'effondrement de l'UE serait une révolution.

J'appelle ça une révolution molle.

Les gens qui ont saccagé une salle de prière ? Ce sont des cons, nationalistes ou pas.

Se rebeller contre un état étranger c'est bien, mais pas contre une population qu'on considère comme étrangère ?

J'appelle ça une révolution molle.

C'est parce que t'es pas fondamentalement pour. Mais une révolution est un changement politique et social violent ou radical, pas forcément un passage du capitalisme au communisme.

Se rebeller contre un état étranger c'est bien, mais pas contre une population qu'on considère comme étrangère ?

Le truc c'est que l’État étranger les dominent, les corses émigrés non car ce sont des dominés.

C'est parce que t'es pas fondamentalement pour. Mais une révolution est un changement politique et social violent ou radical, pas forcément un passage du capitalisme au communisme.

Un véritable changement politique et social radical signifie forcement le changement d'un système de production.

Le truc c'est que l’État étranger les dominent, les corses émigrés non car ce sont des dominés.

Lorsqu'on combat pour son indépendance on combat contre tout ce qui peut y nuire, que ce soit un état, une administration, ou d'autres cultures/peuples/identités, y compris vos amis du Maghreb.

Un véritable changement politique et social radical signifie forcement le changement d'un système de production.

La Révolution française n'a pas amené un changement de système de production, mais une adaptation à un système qui en réalité avait déjà changé par le passé, et ce, depuis longtemps.

Lorsqu'on combat pour son indépendance on combat contre tout ce qui peut y nuire, que ce soit un état, une administration, ou d'autres cultures/peuples/identités, y compris vos amis du Maghreb.

J'aurais tendance à te dire que ça n'empêche pas les nationalistes corses d'arriver premier aux régionales.
PS : Il y a aussi des maghrébins qui parle corse.

La Révolution française n'a pas amené un changement de système de production, mais une adaptation à un système qui en réalité avait déjà changé par le passé, et ce, depuis longtemps.

Si, on est passé institutionnellement et symboliquement du féodalisme au capitalisme.

Si, on est passé institutionnellement et symboliquement du féodalisme au capitalisme.

Le passage était déjà fait dans le réel en fait, c'est juste qu'on adapte les institutions au temps et qu'une autre classe prend le pouvoir sur l'autre.
La Révolution Iranienne elle n'a pas non plus changé le mode de production, il a accompagné un changement radical dans la société iranienne qui avait déjà opéré dans les territoires.

J'aurais tendance à te dire que ça n'empêche pas les nationalistes corses d'arriver premier aux régionales.
PS : Il y a aussi des maghrébins qui parle corse.

Je vois pas le rapport. Lorsqu'on soutient un mouvement d'indépendance local, faut bien voir que les indépendantistes en question voudront se débarrasser des étrangers quel qu'ils soient.

Je ressens de l'admiration pour les Corses manifestant en solidarité aux pompiers lâchement agressés, mais les dérapages racistes sont cons.

Le passage était déjà fait dans le réel en fait, c'est juste qu'on adapte les institutions au temps et qu'une autre classe prend le pouvoir sur l'autre.

C'est pour ça que j'ai dis institutionnellement et symboliquement, et non effectivement.

La Révolution Iranienne elle n'a pas non plus changé le mode de production, il a accompagné un changement radical dans la société iranienne qui avait déjà opéré dans les territoires.

Elle est alors beaucoup plus contrôlée.

Je vois pas le rapport. Lorsqu'on soutient un mouvement d'indépendance local, faut bien voir que les indépendantistes en question voudront se débarrasser des étrangers quel qu'ils soient.

Le FLN ne voulaient pas chasser les pieds noirs au début.

C'est pour ça que j'ai dis institutionnellement et symboliquement, et non effectivement.

La Révolution française ne se joue donc pas que sur des symboles, le changement de mode de production est plus une cause qu'une conséquence voulue par les révolutionnaires.

Elle est alors beaucoup plus contrôlée.

Sauf que l'économie n'est pas vraiment le sujet des révolutionnaires iraniens, et qu'en plus l'Iran était de plus en plus prospère avant la Révolution qu'après.

Le FLN ne voulaient pas chasser les pieds noirs au début.

Au début.

La Révolution française ne se joue donc pas que sur des symboles, le changement de mode de production est plus une cause qu'une conséquence voulue par les révolutionnaires.

Plus ou moins en effet (car la plupart des révolutionnaires étaient des pecnos de base et non des bourgeois).
Donc tu est d'accord qu'une (véritable) révolution est accompagnée, avant ou après, d'un changement plus ou moins important du système de production et du système politique.

Sauf que l'économie n'est pas vraiment le sujet des révolutionnaires iraniens, et qu'en plus l'Iran était de plus en plus prospère avant la Révolution qu'après.

C'est pour ça que je me rattrape et qu'une révolution peut intégrer aussi le changement du système politique.
Et à ce que je sache le FN n'a pas vraiment de projet à ce niveau là à part le renforcement du pouvoir exécutif.

Au début.

Si l'OAS n'était pas passé par là.

Si l'OAS n'était pas passé par là.

Si l'OAS n'était pas là un autre groupe aurait pris sa place, le fait est qu'il y avait des gens depuis 4 générations sur ce sol qui ne voulaient pas partir. Vous savez, les mêmes que vous défendez dans le 93 ou à Marseille lorsqu'on se demande ce qu'ils font ici.

Donc tu est d'accord qu'une (véritable) révolution est accompagnée, avant ou après, d'un changement plus ou moins important du système de production et du système politique.

Le système politique oui, le système de production me parait accessoire. A la limite le changement des rapports de forces entre classes sociales sur fond d'enrichissement ou d'appauvrissement des classes.

Et à ce que je sache le FN n'a pas vraiment de projet à ce niveau là à part le renforcement du pouvoir exécutif.

Le FN en soi non (même si pour moi la fin de l'UE et le retour des nations est un changement majeur) mais ce que représente le FN si; quand même.

Ah tiens bonapartism, ça faisait longtemps sur ce topic

Ça faisait au moins depuis le 26 décembre 2015 je crois.

Si l'OAS n'était pas là un autre groupe aurait pris sa place, le fait est qu'il y avait des gens depuis 4 générations sur ce sol qui ne voulaient pas partir. Vous savez, les mêmes que vous défendez dans le 93 ou à Marseille lorsqu'on se demande ce qu'ils font ici.

L'OAS ne se battait pas pour le maintient des pieds noirs en Algérie vu que le FLN a garanti que le futur gouvernement algérien les accepterait pleinement en tant que citoyens algérien. L'OAS se battait contre l'indépendance et ce sont les multiples attentats indiscriminés de cette dernière qui a provoqué le changement de position du FLN sur le cas des pieds noirs.

Le système politique oui, le système de production me parait accessoire. A la limite le changement des rapports de forces entre classes sociales sur fond d'enrichissement ou d'appauvrissement des classes.

C'est vrai que la révolution de 1917 c'est un peu accessoire.

Le FN en soi non (même si pour moi la fin de l'UE et le retour des nations est un changement majeur) mais ce que représente le FN si; quand même.

Tu as raison sur ce que représente le FN mais c'est la réalité qu'il faut voir et dans la réalité si le FN accède au pouvoir, il n'y aura guerre de changements si ce n'est au niveau de l'autoritarisme.

L'OAS ne se battait pas pour le maintient des pieds noirs en Algérie vu que le FLN a garanti que le futur gouvernement algérien les accepterait pleinement en tant que citoyens algérien. L'OAS se battait contre l'indépendance et ce sont les multiples attentats indiscriminés de cette dernière qui a provoqué le changement de position du FLN sur le cas des pieds noirs.

Sauf que les pieds-noirs non plus ne voulaient ni de l'indépendance ni de la citoyenneté algérienne, mais bien l'Algérie Française.

C'est vrai que la révolution de 1917 c'est un peu accessoire.

Toutes les révolutions ne sont pas celles de 1917. De plus, je ne connais pas l'histoire de la Russie mais je doute que tous les révolutionnaires voulaient le communisme. De plus la Première Guerre Mondiale a beaucoup joué dans la révolution.

Tu as raison sur ce que représente le FN mais c'est la réalité qu'il faut voir et dans la réalité si le FN accède au pouvoir, il n'y aura guerre de changements si ce n'est au niveau de l'autoritarisme.

Ce que représente le FN compte bien plus que ce qu'il fera, et on ne sait pas ce qu'il fera. Le fait est qu'il agrège les mécontents, et que c'est ces mécontents qui ont la plus grande force révolutionnaire potentielle.

Toutes les révolutions ne changent pas fondamentalement le système suivant leur issue : Les trois glorieuses après 1830 par exemple.

Le 27 décembre 2015 à 13:56:32 Thomas_Walk_3 a écrit :

Première chose : Je réagis car le mot juif n'a rien à faire dans ce débat. Tu utilise constamment des références dans le seul but de choquer le spectateur, tu dis que je suis antisémite, tu dis que ma pensée est proche de Mein Kampf, tu évoque un complot juif.

Un exemple, c'est un exemple; cesse ta victimisation totalement hystérique qui te fait juste passer pour un terroriste intellectuel.

Seconde chose : Le braquage de la banque de Tiflis, qui fit 40 morts a pourtant été organisée par Lénine lui même. Dire que d'un côté il y a le méchant Staline qui braque et qui tue et d'un autre côté le gentil Lénine est faux, et je ne porte aucun des deux personnages dans mon coeur.

Lénine n'a en aucun cas organisé ce braquage, qui fit selon d'autres sources six morts. Et si ce n'est pas encore une calomnie de plus, je te pris de me le prouver.

Troisième chose : Il faut justifier tous ça encore une fois. Parce qu'objectivement l'ETA était composée par une très grande majorité de prolétaires, ce qui en fait une organisation prolétarienne. Elle taxait avec l'impôt révolutionnaire toute la bourgeoisie locale donc celle ci était totalement contre l'idée d'indépendance. Et enfin l'ETA servait effectivement l'intérêt des travailleurs vu qu'il prônait le passage à la dictature du prolétariat.

Castro et Pol Pot peuvent bien prôner ce qu'ils veulent, la réalité de leur politique n'en fait pas des marxistes. L'ETA est dirigé par des bourgeois (Sabino Arana, Julen Madariaga, Patxi Iturrioz...) pour des petits bourgeois. De plus, la liste des sources permettant d'établir avec certitude la composition sociologique des membres de l'ETA est fortement limité.

Tu cites deux révoltes -toujours les mêmes rengaines mille fois démontées..- menés par la bourgeoisie des campagnes, soutenue par les paysans, contre la classe ouvrière, dans un contexte extrêmement difficile dût à la famine et à la guerre civile, nombre de récoltes devant être réquisitionnées pour nourrir (mal) et les villes, et l'armée.

J'émmet des doutes sur ta définition de ce qu'est un prolétaire. Ce n'est pas la même chose qu'un paysan, on est d'accord ?

Toujours la même rengaine comme quoi c'était soutenu par la bourgeoisie. La bourgeoisie soutenait vraiment les anarchistes de Makhno ? Les insurgés de Kronstadt étaient des paysans ? Non bien sûr.
Et les paysans d'Ukraine était des paysans sans terre, donc en aucun cas des petit bourgeois ou je ne sais quelle insulte.

Les insurgés de Kronstad était des soldats, et comme la Russie éant massivement paysanne, des paysans, effectivement. Des auteurs comme JJ Marie l'ont suffisamment prouvé, merci bien. De plus, plusieurs éléments de Cronsdat étaient en lien avec le blanc Wrangel, bref. Quand aux soldats de Makhno, ils étaient non seulement incontrôlables, mais aussi paysans, donc fortement attachés à la terre et peu enclins et aux réquisitions, et à la collectivisation.

Bien sûr que la Bretagne et le pays basque furent des colonies. Ils ont été envahi puis annexé et on a finalement entrepris d'uniformiser leur culture à la culture française. C'est exactement la même chose que ce qu'il s'est passé en Irlande ou même en Algérie.

Je rêve...Il y avait des Black and Tans en Bretagne ? L'armée française faisait-elle des pyramides de têtes avec les villages soulevés en Bretagne ? Ne dit pas n'importe quoi, la répression quotidienne touchant de véritables colonies fut sans comparaison avec les indélicatesses de l'Etat français, la conscription n'entrant pas dans ce cadre car ne constituant pas une spécificité de traitement contre les bretons.

Tu veut regarder les faits ? Et bien ce lumpen a réussi à tenir en échec l’État pendant plusieurs semaines.

Et alors ? Si on suit ton raisonnement par l'absurde, Daech est une agglomération de révolutionnaires ?

Quand à la capacité d'action de votre organisation, explique moi comment le NPA arrive à être dans tant de luttes en même temps avec pourtant beaucoup moins de personnes que vous ?

Non ?
Source ?

Et bien d'où vient l'unification des cultures à l'échelle mondiale ? C'est par l'opération du Saint Esprit que ça s'est produit ?

Un processus naturel du développement historique à partir du moment où les êtres humains entretiennent de multiples contactes les uns aux autres, certaines traditions disparaissent devant l'industrialisation, la machinisation, les découvertes scientifiques, l'apparition de nouveaux travaux, de nouveaux loisirs (internet)... Et toi tu fais remonter ça à une volonté consciente

De un le premier parti des jeunes n'est pas du tout le FN, c'est avant tout l'abstention. Car dans cette logique là je pourrais aussi conclure que les ouvriers sont une classe contre révolutionnaire car une majorité d'entre eux vote pour le FN.

Les étudiants, comme je te l'ai déjà dit, ne sont pas une classe. Et la classe ouvrière n'est en rien contre-révolutionnaire ou révolutionnaire par son vote, les choses sont un peu plus complexes il me semble.

Quand à ta pseudo étude sociologique basée sur le 18-25 et le fofo actu, que dire sinon le manque total d’honnêteté professionnelle.

Retourne apprendre ce qu'est l’honnêteté professionnelle , qui n'a rien à voir avec une analyse immédiate et empirique des faits. Je n'ai pas fait d'"étude" autour des forums jvc, mais jeté un coup d'oeil. Par contre, j'ai parlé et je parle quotidiennement à des étudiants. Tu devrais en faire de même pour sortir des tes délires sur la classe étudiante (sic) majoritairement révolutionaire...

Pour le moment c'est le seul qui propose un changement de paradigme radicalement différent, que ce soit sur l'Europe, l'immigration, etc. ... Un changement de paradigme et donc de lecture et de vision, c'est ça une révolution.

Le fascisme s'est TOUJOURS appuyé sur le tryptique jeunesse populaire - classe moyenne paupérisée - grande bourgeoisie.

Que le FN soit le premier parti de la jeunesse n'est en aucun cas étonannt, au contraire, un parti fasciste ne peut QUE être un parti de jeunes. (et quand je parle du FN, je parle du FN et de ses milices, concurrentes ou alliés : Bloc Identitaire, qui est son organisme de miliciens "officiel", son armée privée, qui ne sert pas encore massivement, mais qui aura son utilité (et qui l'à déjà eu, contre les "peluts" sur la ZAD, dans les métros, etc).

Par contre, révolution est le renversement de la classe dominante par une autre. Pas un vulgaire retournement mental visant à faire croire que ce sont les arabes et les noirs qui exploitent les français (sous la domination des juifs et des franc maçons, ou alors des "politiciens corrompus" suivant l'appareil idéologique).

Nous faire croire que les immigrés et leurs enfants nous exploitent et nous dominent, quand notre vie de A à Z est dominée par la bourgeoisie et son idéologie, par le travail pour ceux qui travaillent, par la gestion de la misère pour les chômeurs, par la famille patriarcale, le tout supervisé par tout un appareil de flics, procureurs, juges, matons, miltiaires, contremaitres, cadres ou chefs en tous genre, prêts à te remettre dans le droit chemin, à t'obliger à respecter l'ordre raciste et patriarcal, l'ordre bourgeois, si tu sors du chemin, en te ramenant dans la famille que tu fuis pour les enfants (bien souvent même en cas de maltraitances, et à coté on viens faire la morale sur les baffes), en condamnant lourdement l'auto défense féministe (cf Jacquelines Sauvage, frappée et violée par son mari, qui le tue après 47 ans de souffrance et qui est condamnée à dix ans de prison, alors tu auras beau dire que toi tu es contre, mais c'est ton appareil idéologique, tes arguments, ta volontée de domination patriarcale qui sont là cause de tout ça), en brisant toute révolte de classe (faire intervenir le RAID contre les grèvistes d'air france pour appeurer tout le monde, par exemple), ça ce n'est PAS REVOLUTIONNAIRE.

Ce que tu décris en mentant honteusement comme "révolutionnaire", c'est une restructuration brutale de l'ordre capitaliste, c'est une remise au pas de tout ce qui empêche le profit, c'est la reconstitution totale de l'exploitation de la femme, de la remise au foyer des femmes, pour reconstituer la force de travail, sans aucune liberté. C'est la destruction de tous les acquis et contres pouvoirs prolétaires, mêmes totalement réformistes, même totalement intégrés, qui empêchent la destruction totale des acquis sociaux, comme la CGT par exemple, en témoigne ton anti syndicalisme primaire (moi aussi je suis anti syndicats, mais pour d'autres raisons). C'est la remise en place de l'ordre raciste, c'est la justification idéologique de la place de variable d'ajustement du profit des patrons des immigrés et de leurs enfants, des habitants des quartiers populaires.

Ta révolution, c'est la "révolution" que souhaite les grands capitalistes, les bourgeois les plus riches, pour remettre en marche un capitalisme dépérissant.

Tu as le même paradigme idéologique qu'Hitler, Mussolini, que De La Roque, que Le Pen aujourd'hui. La seule chose qui change, c'est la situation objective du mouvement ouvrier et le soutien ouvert de la haute bourgeoisie, qui hésite encore à faire appel à vous (on à déjà vu comment Vinci par exemple vous à utilisé pour briser les mouvements populaires écologistes, comment Total et autre vous ont utilisés en 2006-2010 pour briser les grèves avec vos milices de casseurs de grèves, comment l'état jacobin utilise la droite "nationaliste" corse pour rétablir son autorité sur l'ile, mais ça reste parcellaire et non ouvert).

Tu es un fasciste, donc quelqu'un qui se dit "révolutionnaire" derrière un programme ouvertement anti social, un programme d'écrasement total de la classe prolétarienne, de mise au pas total de la petite bourgeoisie au profit du capital.

Toutes les révolutions ne sont pas celles de 1917. De plus, je ne connais pas l'histoire de la Russie mais je doute que tous les révolutionnaires voulaient le communisme. De plus la Première Guerre Mondiale a beaucoup joué dans la révolution.

Alors tu y connais rien.

Non seulement tous les révolutionnaires voulaient le communisme (à travers le socialisme puis la marche au communisme) mais plus généralement tous le prolétariat de l'europe le voulait. C'est la solidarité prolétarienne qui à saboté les "guerres patriotiques" secrètes contre le bolchevisme. Au lendemain de la prise du pouvoir par Lénine, tous les quartiers ouvriers d'europe se sont couvert de drapeaux rouges.

C'est les corps francs, les fascistes, qui ont écrasé la révolution partout : en Italie, le prolétariat du nord est écrasé par l'armée, la paysannerie par les milices fascistes. En Allemagne, ce sont les anciens militaires réactionnaires (corps francs), alliés à la sociale démocratie (qu'eux aussi détestaient) qui l'écrasent.