On leur répète pourtant que les travailleurs n'ont pas de patrie, mais eux, plutôt que de se positionner vers la création d'une nouvelle patrie des travailleurs, préfèrent rester dans la cadre étroit des limites fixées par la bourgeoisie et avant elle, les féodaux.

Il y a un moment où il faut abandonner ses positions de confort -type nationalisme- pour aller jusqu'au bout de son raisonnement, en tout cas si on se dit marxiste.

Je poste juste pour ma signature.

Hahaha les maos retrouvant les positions trotskistes

Bref, je ne dirais que Robespierre et Blanqui, ces deux noms prouvent qu'on peut avoir une visée sociale et être tout à fait patriote.

TRW En 1945, la Guerre Froide avait pas commencé et l'Europe de l'Ouest aurait très bien pu tomber dans le giron soviétique

suppôt de notre impérialisme depuis toujours

L'impérialisme était prussien mon ami, vous vous reprochez aux français d'être assez fiers pour se défendre et assez arrogants pour croire que leur nation mérite la survie

Et c'était pas "on va manger du boche", loin de là.

Et c'était pas non plus un pacifiste intégral.

http://reforme.net/une/societe/remi-fabre-jean-jaures-netait-pacifiste-integral

Yalta était passé et Staline voulait que ce soit respecté, le découpage du monde était déjà fait.

Je préfère encore qu'on me voit comme un nationaliste plutôt que de jouer à l'apatride.

Le 26 décembre 2015 à 13:03:17 TheRedWave a écrit :
Hahaha les maos retrouvant les positions trotskistes

Bref, je ne dirais que Robespierre et Blanqui, ces deux noms prouvent qu'on peut avoir une visée sociale et être tout à fait patriote.

Blanqui n'a jamais eu le pouvoir et Robespierre fut celui qui parvient, en s'appuyant sur les classes populaires -et ainsi en leur faisant des concessions juridiques- à sauvegarder la Révolution bourgeoise. Puis il les massacra sans pitié, fit guillotiner Hébert et tant d'autre, fit réprimer l'athéisme et j'en passe. Ayant scié sa propre branche, il finit par s'écrouler lors d'un Thermidor qu'il avait largement contribué à préparer. Du coup, tes références et la "visée sociale" de Robespierre...Autant prendre comme exemple la visée sociale de Mélenchon tant qu'on y est.

De plus, tu te place ici dans un cadre totalement différent, ou le royaume monarchique et sa fiscalité multiples, ses divisions de pouvoirs, la question agrarienne fait place à la Nation, un mot qui veut réellement dire quelque chose pour les paysans -symbole de la chute du seigneur, d'où les mots d'ordres comme "la Patrie en danger"- , en somme, un concept progressiste. Si tu crois que, même trente ans après, le concept de Nation est progressiste pour le cas français, tu te mets le doigt dans l'oeil.

"Blanqui n'a jamais eu le pouvoir et Robespierre fut celui qui parvient, en s'appuyant sur les classes populaires -et ainsi en leur faisant des concessions juridiques- à sauvegarder la Révolution bourgeoise. Puis il les massacra sans pitié, fit guillotiner Hébert et tant d'autre, fit réprimer l'athéisme et j'en passe. Ayant scié sa propre branche, il finit par s'écrouler lors d'un Thermidor qu'il avait largement contribué à préparer. Du coup, tes références et la "visée sociale" de Robespierre...Autant prendre comme exemple la visée sociale de Mélenchon tant qu'on y est.

De plus, tu te place ici dans un cadre totalement différent, ou le royaume monarchique et sa fiscalité multiples, ses divisions de pouvoirs, la question agrarienne fait place à la Nation, un mot qui veut réellement dire quelque chose pour les paysans -symbole de la chute du seigneur, d'où les mots d'ordres comme "la Patrie en danger"- , en somme, un concept progressiste. Si tu crois que, même trente ans après, le concept de Nation est progressiste pour le cas français, tu te mets le doigt dans l'oeil."

Ça change quoi qu'il ait eu le pouvoir ? Il était tout ce qu'il y a de plus socialiste et défendait pourtant la nation.
Quant à Hebert Tu parle de sa bande de banquiers suisses et de financiers divers, encore en plus apparemment agents anglais Je préfère Marat et Saint Just merci.

Robespierre défendait une constitution et une répartition des pouvoirs largement plus démocratique que ce qu'on a, une idée sociale, a défendu des ouvriers en grève, etc...

Alors oui c'était surement un bourgeois, mais pour reprendre Jaurès, il faut parfois avancer à côté de bourgeois progressistes pour défendre ne serais-ce que la base qui permettra aux prolétaires de former leur propre mouvement et politique. D'ailleurs au passage Robespierre ne vivait pas aussi richement qu'il l'aurait pu avant la révolution mais soit, passons.

Excuse moi en tout cas de ne pas défendre la nation par à-coups, je la défends de a à z, ce serait comme dire qu'on ne défendait que les prolétaires de temps à autres.

Vive la Sociale et vive la France, patrie des Lumières !

Ça change quoi qu'il ait eu le pouvoir ? Il était tout ce qu'il y a de plus socialiste et défendait pourtant la nation.

Et alors ? Blanqui n'était pas un penseur à ce que je sache. Ses tentatives de coup d'Etat ont toujours échoué, et pour cause.

Quant à Hebert Tu parle de sa bande de banquiers suisses et de financiers divers, encore en plus apparemment agents anglais

Tu m'éviteras tes références conspirationistes bas de gamme, surtout devant un type qui, à défaut d'être communiste, défendît beaucoup plus largement les classes populaires que ton Robespierre.

Robespierre défendait une constitution et une répartition des pouvoirs largement plus démocratique que ce qu'on a, une idée sociale, a défendu des ouvriers en grève, etc...

Dans tes rêves. Robespierre fut surtout celui qui élimina physiquement nombre de cadres sans-culotte et qui, refusant l'athéisme perçut comme une atteinte à la sécurité de l'Etat -et une émanation de l'aristocratie- proclama le culte de l'Etre suprême. Les chauvins du PCF des années Marchais peuvent bien proclamer l'inverse avec leur tentative de trouver un "communisme bien français", Robespierre fut celui qui parvient à sauver les bourgeois.

Alors oui c'était surement un bourgeois, mais pour reprendre Jaurès, il faut parfois avancer à côté de bourgeois progressistes pour défendre ne serais-ce que la base qui permettra aux prolétaires de former leur propre mouvement et politique.

Entre Robespierre et Jaurès, il y a une petite marge tout de même.

D'ailleurs au passage Robespierre ne vivait pas aussi richement qu'il l'aurait pu avant la révolution mais soit, passons.

Et alors ?

Excuse moi en tout cas de ne pas défendre la nation par à-coups, je la défends de a à z, ce serait comme dire qu'on ne défendait que les prolétaires de temps à autres.

En défendant ta nation "de a à z", tu ne défends en vérité que les intérêts de ta bourgeoisie nationale, entretenant le leurre nationaliste et dans ton cas, militariste.

Les 30 %, ils viennent d'où ? Sinon je suis pas d'accord avec le parallèle avec le 19ème siècle. Aujourd'hui, on a un Etat providence (RSA, APL...) qui rend comme tu le dis les conditions matérielles acceptables pour ne pas se risquer à faire la révolution et avoir encore moins. Je crois que Marx/Engels avaient écrit dessus à propos de l'Angleterre et de l'aristocratie ouvrière, mais j'arrive pas à trouver le texte si quelqu'un a une référence je suis preneur.

Déjà en effet grosse erreure de frappe sur mon message, c'est bien par an et pas par mois ! Evidemment, ça représente pas du tout la même chose, désolé pour l'erreure.

Donc oui en effet on à un "état providence" qui en fait est un état impérialiste qui s'occupe de payer un "complèment de salaire" ou carrément un chômage haut à partir des profits de l'impérialisme (du moins c'est mon avis). Mais avec la crise ce salaire "indirect" est en train de baisser, quand ce n'est pas le salaire direct qui baisse pour beaucoup.

Pour ta médiane, je ne vois pas, désolé, j'ai pas accès à ton lien blogger.

Mais je pense qu'on vois bien que c'est le "ventre" du prolétariat qui perd doucement, soit avec une "augmentation" de 1% de la tranche 20-50% soit une baisse nette (1% de hausse avec les moyennes de l'insee mais qui ne suivent pas la hausse du prix des choses utiles aux classes populaires - majoritairement locataires), alors que le bas perd vite (hausse du chômage, c'est des baisses nettes de 2-3%, mais encore plus massive en réalité. J'avais calculé avec le calculateur de l'insee, avec MES calculs de dépenses, l'inflation était double-triple à celle que l'insee déclare), ainsi que les "petits cadres" et fonctionnaires de catégorie A qui eux perdent très vite (25% de baisse de pouvoir d'achat depuis 90 il me semble, avec une accelération depuis le gel des salaires y'a quelques années)

Sinon pour ton graph, c'est bizzard, il ne correspond pas au graphique que j'ai posté

moi ce que j'ai ce sont les chiffres gouvernementaux du coup, soit le tiens est faux, soit la méthode de comptage est différente (et ça peut être intéressant par contre).

Les 30 %, ils viennent d'où ? Sinon je suis pas d'accord avec le parallèle avec le 19ème siècle. Aujourd'hui, on a un Etat providence (RSA, APL...) qui rend comme tu le dis les conditions matérielles acceptables pour ne pas se risquer à faire la révolution et avoir encore moins. Je crois que Marx/Engels avaient écrit dessus à propos de l'Angleterre et de l'aristocratie ouvrière, mais j'arrive pas à trouver le texte si quelqu'un a une référence je suis preneur.

Les 30% c'est les gens qui gagnent le moins de thunes. Le revenu médian est de 1700€ je crois qu'il à baissé de quelques euros net en 2012 ou 2013 : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/09/16/20002-20150916ARTFIG00190-les-francais-gagnent-en-moyenne-2202-euros-net-par-mois.php

mais c'est dur de comprendre parce que quand ils parlent de salaire net, ben ils parlent parfois de revenu, parfois de salaire...

bref ce revenu est de 1700€, soit un peu au dessus du seuil de dignité des grandes villes (1650€), et 30% gagnent moins que ce seuil de dignité (1450€/mois seul).

http://www.europe1.fr/economie/un-francais-gagne-en-moyenne-2-128-euros-par-mois-et-vous-1938783

Le revenu disponible médian est lui de 1458€, soit légèrement au dessus du seuil de dignité pour vivre : http://www.ouest-france.fr/societe/budget-1-400-euros-le-minimum-pour-vivre-seul-decemment-3233625

Donc on à bien une large paupérisation. Ces 1500€ en moins par ans, ce sont des vacances qui sautent, du matériel informatique, de la bonne bouffe, etc.

(le revenu disponible ne tiens pas compte des hausses d'impôts, tout comme l'inflation... pourtant elles sont plus rapides que l'inflation). Mais par contre, tu as raison, les classes moyennes et l'aristocratie ouvrière vivent encore, aujourd'hui en france, plus que convenablement !

Je crois que Robespierre a surtout mis fin à la persécution de croyants par les athées, donc ses mesures relugieuses ont été salutaire en partie.

Et puis de nos jours la bourgeoisie n'aime pas Robespierre.

"Tu m'éviteras tes références conspirationistes bas de gamme, surtout devant un type qui, à défaut d'être communiste, défendît beaucoup plus largement les classes populaires que ton Robespierre."

Conspirationniste on aura tout vu.
Tes hébertistes sont aussi pourris que les royalistes, autant prendre Babeuf comme référence, largement plus intéressant (enfin républicain et patriote aussi donc ça colle pas pour l'anti patriote que tu es).

Ça confirme une fois de plus que la gauche a abandonné la nation, c'est con.

Le 26 décembre 2015 à 14:28:53 16-Novembre a écrit :
Pour ta médiane, je ne vois pas, désolé, j'ai pas accès à ton lien blogger.

http://karned-notennin.blogspot.fr/2015/12/evolution-du-salaire-median-base-100.html
Ce serait intéressant d'avoir plus de détails pour chaque catégorie, on verrait probablement les fonctionnaires de catégorie A dont tu parles.

Sinon pour ton graph, c'est bizzard, il ne correspond pas au graphique que j'ai posté

moi ce que j'ai ce sont les chiffres gouvernementaux du coup, soit le tiens est faux, soit la méthode de comptage est différente (et ça peut être intéressant par contre).

Tu parles de celui sur la durée annuelle ? Ce sont les mêmes chiffres (plus les dernières années) que celui de la page 6 du document de l'Insee. Il y a le même creux en 2009.

Le 26 décembre 2015 à 14:32:53 superasgard a écrit :
Je crois que Robespierre a surtout mis fin à la persécution de croyants par les athées, donc ses mesures relugieuses ont été salutaire en partie.

Oui, c'est vrai, c'est les pauvres croyants qui étaient persécutés, personne n'en doute.

Et puis de nos jours la bourgeoisie n'aime pas Robespierre.

Certes, mais ce n'est pas un argument.

Le 26 décembre 2015 à 14:36:47 TheRedWave a écrit :
"Tu m'éviteras tes références conspirationistes bas de gamme, surtout devant un type qui, à défaut d'être communiste, défendît beaucoup plus largement les classes populaires que ton Robespierre."

Conspirationniste on aura tout vu.
Tes hébertistes sont aussi pourris que les royalistes, autant prendre Babeuf comme référence, largement plus intéressant (enfin républicain et patriote aussi donc ça colle pas pour l'anti patriote que tu es).

Déjà trouve moi une source potable pour Hébert (à moins que tu n'invente ?) et on en rediscutera. Quand au "patriotisme" de Babeuf, laisse moi te dire que ton refus de constater que 1789-99 constitue une période différente de la nôtre en tout point frise l'hypocrisie. La défense de la patrie en 1789, alors que la France venait d'accomplir une Révolution sociale d'envergure, était une nécéssité. La défense de la patrie à partir du moment où c'est la France qui s'est mit à jouer le rôle de frein au développement révolutionnaire des autres pays n'est en aucun cas un mot d'ordre communiste.

C'est dingue, sur le topic des communistes, on ne trouve que des nationalistes. Vous pouvez pas aller squatter un topic plus proche de vos idées, style Bloc Identitaire ? Ça ne vous gênes visiblement pas de crier les mêmes slogans que l'extrême droite, les bourreaux du prolétariat, pourquoi ne pas vous associer ?

Le 26 décembre 2015 à 14:36:47 TheRedWave a écrit :
"Tu m'éviteras tes références conspirationistes bas de gamme, surtout devant un type qui, à défaut d'être communiste, défendît beaucoup plus largement les classes populaires que ton Robespierre."

Conspirationniste on aura tout vu.
Tes hébertistes sont aussi pourris que les royalistes, autant prendre Babeuf comme référence, largement plus intéressant (enfin républicain et patriote aussi donc ça colle pas pour l'anti patriote que tu es).

Ça confirme une fois de plus que la gauche a abandonné la nation, c'est con.

tu te fatigue un peu pour rien Red les trotskistes de LO sont arrogants,dogmatiques et incultes ;
Dès qu'on est pas d'accord avec eux ils n'hésitent pas a faire des amalgames calomnieuses et stupide .
Sinon la gauche ne doit pas abandonner la nation aux réactionnaires qui ont toujours été contre la nation républicaine et progressiste de 1792-1793 pour une autre qui n'en était pas une .

Le 26 décembre 2015 à 14:48:05 toto_au_bistro a écrit :

Le 26 décembre 2015 à 14:28:53 16-Novembre a écrit :
Pour ta médiane, je ne vois pas, désolé, j'ai pas accès à ton lien blogger.

http://karned-notennin.blogspot.fr/2015/12/evolution-du-salaire-median-base-100.html
Ce serait intéressant d'avoir plus de détails pour chaque catégorie, on verrait probablement les fonctionnaires de catégorie A dont tu parles.

Sinon pour ton graph, c'est bizzard, il ne correspond pas au graphique que j'ai posté

moi ce que j'ai ce sont les chiffres gouvernementaux du coup, soit le tiens est faux, soit la méthode de comptage est différente (et ça peut être intéressant par contre).

Tu parles de celui sur la durée annuelle ? Ce sont les mêmes chiffres (plus les dernières années) que celui de la page 6 du document de l'Insee. Il y a le même creux en 2009.

Comme je disais, la classe moyenne se prolétarise vitesse grand V ! (fonctionnaire de catégorie A = cadres, donc pas étonnant que ça baisse très vite pour les cadres, vu qu'ils ont pour la moitié d'entre eux sont fonctionnaires il me semble (à vérifier tout de même). Les prolos un peu moins, là ça affiche carrément des hausses mais avec une tendance à la baisse, même si le chiffrage sera faux (en réalité le comptage de l'insee pour l'inflation favorise les catégories moyennes et supérieures)

Tu parles de celui sur la durée annuelle ? Ce sont les mêmes chiffres (plus les dernières années) que celui de la page 6 du document de l'Insee. Il y a le même creux en 2009.

Non, je te laisse revérifier, dans le chiffre du doc de l'insee, tu as un travail supérieur après le creux qu'avant, pas dans ton document.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9christianisation_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)

Sinon, un trotskiste du NPA avait défendu Robespierre devant moi. Je dis ça pour éviter les analgames.

Le 26 décembre 2015 à 14:55:48 frede69 a écrit :

Le 26 décembre 2015 à 14:36:47 TheRedWave a écrit :
"Tu m'éviteras tes références conspirationistes bas de gamme, surtout devant un type qui, à défaut d'être communiste, défendît beaucoup plus largement les classes populaires que ton Robespierre."

Conspirationniste on aura tout vu.
Tes hébertistes sont aussi pourris que les royalistes, autant prendre Babeuf comme référence, largement plus intéressant (enfin républicain et patriote aussi donc ça colle pas pour l'anti patriote que tu es).

Ça confirme une fois de plus que la gauche a abandonné la nation, c'est con.

tu te fatigue un peu pour rien Red les trotskistes de LO sont arrogants,dogmatiques et incultes ;
Dès qu'on est pas d'accord avec eux ils n'hésitent pas a faire des amalgames calomnieuses et stupide .
Sinon la gauche ne doit pas abandonner la nation aux réactionnaires qui ont toujours été contre la nation républicaine et progressiste de 1792-1793 pour une autre qui n'en était pas une .

Les masques tombent. Les réactionnaires, ce sont bien ceux qui rêvent toujours à un retour en arrière dans un monde où l'économie a été mondialisée depuis belle lurette et où les frontières ne servent qu'à l’intérêt des bourgeoisies nationales pour toujours se constituer un marché "intérieur". Le nationalisme est l'ennemi déclaré de la conscience de classe, en témoigne les deux boucheries mondiales du XX siècles, qui n'ont visiblement pas suffit à certains.