Le 21 décembre 2015 à 01:24:10 H3i_Bug a écrit :

Le 21 décembre 2015 à 01:20:37 ClassStruggle a écrit :
La discipline de parti, c'est l'observation du respect des décisions prises en commun.
Une ligne idéologique c'est le corpus d'idées communes liant les individus formant un parti. On ne peut pas, par exemple, être communiste et se proclamer en faveur de Sarkozy.
On ne peut considérer comme communiste quelqu'un dont les contradictions internes (être communiste ET nationaliste par exemple) dépasse largement le cadre du marxisme et de l'analyse de classe.

Et quel sort attend celui qui n'est pas considéré comme communiste ?

Libre à lui de s'exprimer, nous on ne tabasse ni n'exécutions personne, au contraire des staliniens, dont les méthodes sont devenus légendaires.

Le 21 décembre 2015 à 01:27:28 tropdeslpbugs a écrit :
Class strugle peut on etre propriétaire d'une maison et communiste?
Et croyant et communiste?

Propriétaire oui, croyant plus difficilement. Le communiste est matérialiste, de base.

C'est une question de raisonnement logique, il faut poursuivre la suite de ses idées jusqu'au bout, et pas s’arrêter à mi chemin.

Le 21 décembre 2015 à 01:28:22 SuperAsgard2 a écrit :
On dirait presque des querelles de fanatiques religieux qui s'excommunient ou se takfirisent entre eux.

J'ai lu sur ce topic mêmes des individus "un groupuscule minable" parler de la nécessaire élimination des révisionnistes "le moment venus" (je ne peux te retrouver la source). Étrangement, tu ne les a pas repris à ce moment.

Pour le moment, je me dis communiste tout court (je ne m'y connais pas assez pour vraiment trancher pour le moment), et je considère communiste tous ceux voulant le communisme, que les courants soient libertaires, trotskistes, maoïstes ou autres.

C'est une attitude antiphilosophique au possible de dire que tout est bien sans prendre parti. Enfin, ça reste sur le plan des idées, et illustre à merveille les contradictions de ce topic: beaucoup de blablas ne menant à rien, peu d'action, peu de militants.

Question bonus : qui sont les vrais trotkistes entre lambertistes, pablistes, posadiste et je ne sais pas quel autre courant ?

Lutte Ouvrière. Mais encore faut-il étudier avec sérieux la question.

Libre à lui de s'exprimer, nous on ne tabasse ni n'exécutions personne, au contraire des staliniens, dont les méthodes sont devenus légendaires.

Kronstadt et Tambov te saluent

Tu veux vraiment qu'on parle de Kronstadt, et Tambov, avec ses "morts aux juifs", les tsaristes infiltrés, juste après les ravages de la guerre civile ?

Ça ne me pose pas de soucis, par contre t'as intérêt à connaitre ton sujet.

J'ai lu sur ce topic mêmes des individus "un groupuscule minable" parler de la nécessaire élimination des révisionnistes "le moment venus" (je ne peux te retrouver la source). Étrangement, tu ne les a pas repris à ce moment.

J'ai le droit de ne pas être H24 sur le forum Politique. Et il faut voir ce qu'on entend par révisionniste. Mais bon là c'est surtout ton agressivité qui est chiante, au-delà de tes opinions.

C'est une attitude antiphilosophique au possible de dire que tout est bien sans prendre parti.

C'est une position d'humilité pour moi, car je ne m'y connais pas pour dire qui sont les bons communistes, c'est tout. A part quand c'est vraiment évident comme avec le Parti communiste chinois.

Lutte Ouvrière. Mais encore faut-il étudier avec sérieux la question.

Par contre, personne ne m'a répondu, il y a des militants ici ? Pourquoi discutailler indéfiniment de ses idées si on est pas capable de s'atteler à les mettre en place ?

Le 21 décembre 2015 à 01:51:35 ClassStruggle a écrit :
Tu veux vraiment qu'on parle de Kronstadt, et Tambov, avec ses "morts aux juifs", les tsaristes infiltrés, juste après les ravages de la guerre civile ?

Ça ne me pose pas de soucis, par contre t'as intérêt à connaitre ton sujet.

Pas de soucis ça m'évitera d'avoir affaire à un crétin de trotskiste qui prend son héros pour un ange aux mains purs alors qu'il a supervisé l'Armée rouge et qu'il a été un temps numéro 2 d'un régime qui mettait en place la Tchéka. Me souviens pas trop qu'il s'en soit plein avant qu'il ait le NKVD au cul et que ses fils se soient fait déssoudés.

On peut aussi parler de l'élimination des libertaires russes y a pas de problème. Mais viens pas sortir que vous êtes pas adeptes de la purge et de l'élimination physique de vos adversaires

Le 21 décembre 2015 à 01:51:40 SuperAsgard2 a écrit :

J'ai lu sur ce topic mêmes des individus "un groupuscule minable" parler de la nécessaire élimination des révisionnistes "le moment venus" (je ne peux te retrouver la source). Étrangement, tu ne les a pas repris à ce moment.

J'ai le droit de ne pas être H24 sur le forum Politique. Et il faut voir ce qu'on entend par révisionniste. Mais bon là c'est surtout ton agressivité qui est chiante, au-delà de tes opinions.

C'est pourtant moi que l'on vise ici, quand on répand fièrement les calomnies les plus stupides ("a LO les femmes ne peuvent avoir d'enfant, c'est une secte" tirés droit de Libé) ou qu'on insulte un type ayant lutté toute sa vie pour défendre la révolution d'Octobre face à une bureaucratie qui l'a détruite, assassiné par un agent de Staline. Par contre, je suis agressif quand j'y répond (c'est pourtant moi qui me fait traiter de curé rouge de merde, ou de crétin, je crois).
Excuse moi de ne pas vivre dans le monde des forums et d'apporter une réelle signification à ce qu'est et représente le communisme pour l'humanité.

C'est une attitude antiphilosophique au possible de dire que tout est bien sans prendre parti.

C'est une position d'humilité pour moi, car je ne m'y connais pas pour dire qui sont les bons communistes, c'est tout. A part quand c'est vraiment évident comme avec le Parti communiste chinois.

L'humilité va bien deux secondes, pas deux ans, voir plus. Enfin, elle t’amène surtout à t'orienter vers des voies de garages: le PCC n'est plus communiste depuis 1927, et la Chine n'a jamais cessé d'être un Etat bourgeois.

La discipline de parti, c'est l'observation du respect des décisions prises en commun.
Une ligne idéologique c'est le corpus d'idées communes liant les individus formant un parti. On ne peut pas, par exemple, être communiste et se proclamer en faveur de Sarkozy.
On ne peut considérer comme communiste quelqu'un dont les contradictions internes (être communiste ET nationaliste par exemple) dépasse largement le cadre du marxisme et de l'analyse de classe.

Cela semble plutôt évident, mais en l'occurrence ma remarque était plus centrée autour des communistes. Il y a en réalité une nébuleuse d'opinions qui pulvérise toutes les idéologies.

Des Communistes conservateur, Des Libéraux écologistes, Des Réactionnaires atheiste (sisi)...

Il y a de tout et n'importe quoi en termes d'opinions, faire la "chasse" à ceux qui pensent différemment est parfaitement stupide. Faut accepter qu'on ait tous des opinions différentes.

C'est un peu comme un fan-club de Madona où l'on virerait les gens qui sont pas assez fans d'elle. Virez ceux qui sont pas fans d'elle, c'est logique, cohérent, virez les autres parce qu'il "dévie légèrement" pas du tout.

En plus en faisant ça tu ne fais qu'alimenter un peu plus le présupposé sectarisme de LO que les médias nous vendent.

Je n'ai jamais dit que t'étais un curé rouge de merde, juste un curé rouge, nuance.

Non, je ne suis pas militant, et si être militant c'est être un gars comme toi, cela ne me donne pas envie.

L'humilité va bien deux secondes, pas deux ans, voir plus. Enfin, elle t’amène surtout à t'orienter vers des voies de garages: le PCC n'est plus communiste depuis 1927, et la Chine n'a jamais cessé d'être un Etat bourgeois.

Cela doit être vraiment que depuis l'année dernière que je m'identifie vraiment au communisme (mais je n'ai vraiment compté). Et on peut quand même à s'intéresser à d'autres choses que le communisme dans sa vie.

On dirait presque que tu fais des injonctions militaires...

Et puis il y a quelques temps, il y avait un certain Gosplan qu'on traitait pareil, alors cesse de te victimiser.

Le 21 décembre 2015 à 02:02:53 ClassStruggle a écrit :
L'humilité va bien deux secondes, pas deux ans, voir plus. Enfin, elle t’amène surtout à t'orienter vers des voies de garages: le PCC n'est plus communiste depuis 1927, et la Chine n'a jamais cessé d'être un Etat bourgeois.

Il l'est plus depuis 1927 parce qu'il a refusé la tactique suicidaire de rester dans les villes à se faire massacrer systématiquement par le KMT ? La IIIème Internationale et les trotskystes avaient tout faux sur la stratégie globale en Chine en fait, puisque c'est bel et bien la stratégie de repli opéré par Mao à travers le Jiangxi puis Ya'an, qui a assuré la pérennité du pouvoir "rouge". Suffit de lire ce qu'il écrit en 1929 dans son enquête sur les paysans du Hounan.

Venir nous dire que la Chine n'a jamais cessé d'être un État bourgeois, c'est quand même une vaste blague. Ceci dit, Trotski avec ses positions de menchevique déguisé en bolchevique après la révolution et au moment de la NEP, ça devrait quand même vous faire poser quelques questions.

Le 21 décembre 2015 à 01:53:45 Tris0m a écrit :

Le 21 décembre 2015 à 01:51:35 ClassStruggle a écrit :
Tu veux vraiment qu'on parle de Kronstadt, et Tambov, avec ses "morts aux juifs", les tsaristes infiltrés, juste après les ravages de la guerre civile ?

Ça ne me pose pas de soucis, par contre t'as intérêt à connaitre ton sujet.

Pas de soucis ça m'évitera d'avoir affaire à un crétin de trotskiste qui prend son héros pour un ange aux mains purs alors qu'il a supervisé l'Armée rouge et qu'il a été un temps numéro 2 d'un régime qui mettait en place la Tchéka. Me souviens pas trop qu'il s'en soit plein avant qu'il ait le NKVD au cul et que ses fils se soient fait déssoudés.

Les imbéciles croyant tout savoir de l'URSS et de son histoire sont légions, répandant leur mensonge partout autour d'eux, d'où une méconnaissance totale des faits.
Les compagnons les plus proches de Trotsky, dont deux de ses secrétaires, ont été exécutés avant même 1930. Nombre de ses amis et camarade ont été poussé au suicide ou à la dépression par la bureaucratie stalinienne et ses nervis, avant même 1930. Je crois donc que Trotsky avait déjà fort à faire avec le NKVD avant même l’assassinat de ses fils, de ses gendres, des ses anciens collaborateurs.
La Tchékà joua un rôle décisif durant la guerre civile, et sans justifier l'entierreté de ses actes, je peux affirmer qu'elle fut une institution nécessaire. Inutile d'être naif, dans une guerre aussi violente que la guerre civile, il fallait au jeune Etat ouvrier se doter d'un organe répressif à même de répondre aux infiltrations et espionnages des blancs et des Alliés.
Au passage, on est notoirement choqué par la Tchéka, mais qu'en est-il des institutions de police dans la France républicaine, arrêtant arbitrairement les pacifistes, les fusillants ? Personne n'est choqué là pourtant ?
Et oui, Trotsky a supervisé l'armée du premier Etat ouvrier au monde, et il a de quoi en être fier. C'est bien la clique stalinienne qui fit passer Trotsky pour un rêveur idéaliste, mais il suffit d'étudier deux secondes ses propres textes pour se rendre compte de l'inverse.

Le 21 décembre 2015 à 01:56:06 Tris0m a écrit :
On peut aussi parler de l'élimination des libertaires russes y a pas de problème. Mais viens pas sortir que vous êtes pas adeptes de la purge et de l'élimination physique de vos adversaires

Question de contexe. Quand les "libertaires" russes ne se sont pas gênés pour répandre des slogans antisémites, menaçant l'Etat ouvrier, l'armée rouge, pillant et pogromant, sur fond de guerre civile, il n'y avait aucune raison de ne pas sévir. On laisse l'idéalisme aux niaits.
Rapprocher des évènements ayant eu lieu en temps de guerre d’assassinat ciblés dans des pays en paix par contre, c'est malhonnête intellectuellement.

Le 21 décembre 2015 à 02:14:31 SuperAsgard2 a écrit :
Je n'ai jamais dit que t'étais un curé rouge de merde, juste un curé rouge, nuance.

Non, je ne suis pas militant, et si être militant c'est être un gars comme toi, cela ne me donne pas envie.

L'humilité va bien deux secondes, pas deux ans, voir plus. Enfin, elle t’amène surtout à t'orienter vers des voies de garages: le PCC n'est plus communiste depuis 1927, et la Chine n'a jamais cessé d'être un Etat bourgeois.

Cela doit être vraiment que depuis l'année dernière que je m'identifie vraiment au communisme (mais je n'ai vraiment compté). Et on peut quand même à s'intéresser à d'autres choses que le communisme dans sa vie.

On dirait presque que tu fais des injonctions militaires...

Nan, tu fais ce que tu veux de ta vie, mais la conclusion logique et finale de tout ça, c'est de militer. Le reste, c'est du blabla de phraseur. Après libre à toi de blablater, mais les personnes sérieuses, convaincues de la nécessité de changer cette société pourrie, elles, militent.

Le 21 décembre 2015 à 02:18:33 SuperAsgard2 a écrit :
Et puis il y a quelques temps, il y avait un certain Gosplan qu'on traitait pareil, alors cesse de te victimiser.

La calomnie n'est pas un argument politique tu sais, inutile de s'en vanter.

Ca te pose pas trop de problème de reprendre la propagande made in Kessel/Je suis partout sur Makhno ? Et tu reproches à des gens de reprendre l'argumentaire du FN (supposément). Note d'ailleurs que le comité sioniste d'ukraine à l'époque plaçait les pogroms de l'armée rouge devant ceux des armées paysannes d'Ukraine, comme quoi même s'il n'y a que chez les nationalistes et les blancs que ceux ci n'étaient pas réprimés.

Ceci dit je ne justifiais pas telle ou telle action parce que j'en ai déjà parlé ailleurs et parce que j'ai pas spécialement le temps de me lancer là dedans ce soir mais je note que tu es passé de "on a les mains propres" à la "tchéka était nécessaire", c'est tout ce que je voulais entendre. Puis on passera sur les hommes de paille comme quoi "les actes de l'état républicain français ne choque personne", plus c'est gros plus ça passe.

La calomnie n'est pas un argument politique tu sais, inutile de s'en vanter.

C'est la meilleure

Le 21 décembre 2015 à 02:20:12 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 21 décembre 2015 à 02:02:53 ClassStruggle a écrit :
L'humilité va bien deux secondes, pas deux ans, voir plus. Enfin, elle t’amène surtout à t'orienter vers des voies de garages: le PCC n'est plus communiste depuis 1927, et la Chine n'a jamais cessé d'être un Etat bourgeois.

Il l'est plus depuis 1927 parce qu'il a refusé la tactique suicidaire de rester dans les villes à se faire massacrer systématiquement par le KMT ? La IIIème Internationale et les trotskystes avaient tout faux sur la stratégie globale en Chine en fait, puisque c'est bel et bien la stratégie de repli opéré par Mao à travers le Jiangxi puis Ya'an, qui a assuré la pérennité du pouvoir "rouge". Suffit de lire ce qu'il écrit en 1929 dans son enquête sur les paysans du Hounan.

Juste..rappels moi qui a décidé de poursuivre jusqu'au bout l'alliance avec les nationalistes, allant jusqu'à faire Tchang Kai Tchek membre d'honneur de l'IC ...? Et par qui était tenue la III Internationale...?
Et qui compte parmi les minables dirigeants du PCC ayant suivit les instructions de Staline jusqu'au bout... ?

Tu peux bien railler le "menchevisme" de Trotsky, c'est pas lui qui envoya des milliers de révolutionnaires chinois à la mort en subordonnant le PCC au Kuomintang je crois ? Mao ne s'est pas aligné sur les positions de l'IC ?

Ok, patron...

J'ai mes raisons de ne pas militer.

Le 21 décembre 2015 à 02:28:10 Tris0m a écrit :
Ca te pose pas trop de problème de reprendre la propagande made in Kessel/Je suis partout sur Makhno ? Et tu reproches à des gens de reprendre l'argumentaire du FN (supposément). Note d'ailleurs que le comité sioniste d'ukraine à l'époque plaçait les pogroms de l'armée rouge devant ceux des armées paysannes d'Ukraine, comme quoi même s'il n'y a que chez les nationalistes et les blancs que ceux ci n'étaient pas réprimés.

Ceci dit je ne justifiais pas telle ou telle action parce que j'en ai déjà parlé ailleurs et parce que j'ai pas spécialement le temps de me lancer là dedans ce soir mais je note que tu es passé de "on a les mains propres" à la "tchéka était nécessaire", c'est tout ce que je voulais entendre. Puis on passera sur les hommes de paille comme quoi "les actes de l'état républicain français ne choque personne", plus c'est gros plus ça passe.

Kessel, je connais pas.
J'ai pas dit que l'Armée rouge n'avait pas commis de pogrom (au passage, ton comité de bourgeois sionistes..) mais que cette pratique n'était pas réprimée par les chefs des blancs et des anarchistes (indépendamment des qualités personnelles de Makhno) contrairement à ce qui se passait dans l'Armée rouge pour ce genre de cas.

" mais je note que tu es passé de "on a les mains propres" à la "tchéka était nécessaire", c'est tout ce que je voulais entendre. "

Excuse moi de ne pas être un idéaliste naif voyant la révolution comme une partie de pêche, je ne regrette en rien la création de la tchéka.

Le 21 décembre 2015 à 02:39:53 SuperAsgard2 a écrit :
Ok, patron...

J'ai mes raisons de ne pas militer.

Militer, c'est pas seulement tracter ou vendre un journal. C'est s'impliquer dans des actions concrètes, adhérer financièrement, donner des coups de mains partiels, ou même discuter physiquement autour de soit.