Le 19 décembre 2015 à 22:03:07 Aelig_ar_disuj a écrit :
Tu dis que chaque culture évolue, tant mieux je pense la même chose. Cependant il y a une différence entre faire évoluer une culture et interdire à des personnes de parler leur langue.
Langue qui disparaitra d'elle-même, devenu archaïque, comme des milliers de dialecte avant elle, nuance. C'est ça, l'évolution naturelle de la culture, et s'y opposer n'y changera strictement rien car c'est un combat réactionnaire et perdu d'avance.
Tu dis que tout les bretons ne parlent pas breton, et bien oui la bourgeoisie à très bien réussie détruire la langue bretonne en tant que langue publique. Moi je ne demande pas dans l'immédiat qu'on oblige tout les jeunes bretons à parler breton (ce que serait réactionnaire si dans un futur proche) mais juste une coofficialisation de la langue bretonne permettant au gens parlant breton de pouvoir l'apprendre et de la pratiquer dans l'espace public, qui a t-il de réactionnaire dedans ?
Et concrètement, à quoi ça sert ? Libre à chacun d'apprendre le breton si il le désire, inutile néanmoins d'imposer aux gosses d'apprendre une langue ne dépassant pas le cadre régional, donc limitée, surtout que nombre de bretons ne viennent pas nécessairement de Bretagne (et n'en ont rien à faire). Ceux qui désire pratiquer librement leur langue, pourquoi pas, mais au nom de quoi co-officialiser quoi que ce soit ? Il est interdit aujourd'hui de parler breton en public, à la terrasse d'un café ? Je ne crois pas. Je constate que c'est une bien belle manœuvre de détourner l'attention de la classe ouvrière, dans des combats qui ne sont pas les siens, ralliés au drapeau breton plutôt qu'au drapeau rouge.
Enfin tu dis que c'est une langue désuète, dis moi en quoi. Et si tu dis cela pour le breton, est que tu le dis pour le basque, plus ancienne langue d'Europe et beaucoup plus riche que le français ? Est que tu le dis pour les langues mayas, porteuses d'une vision commune de la vie contrairement au français langue individualiste.
Tu parles donc de la supériorité d'un langue que tu ne connais même pas, d'une langue ayant ses qualités (qualités apportées par son statut de langue officielle, rien est intrinsèque là dedans) mais aussi ayant ses défauts (c'est dire à quel point ineffable à de l'importance en France).
Il n'y a que toi ici qui parle de "supériorité" linguistique, t'en rends-tu compte ?
Tu m'excuseras, mais la logique la plus élémentaire m'oblige à te dire qu'une langue extrêmement peu usitée, en Bretagne même, est une langue désuette en effet. Je ne vais pas me mettre à baragouiner en patois bourbonais en prétendant que c'est une langue récente, alors même que personne ne me comprendra. Parler français, anglais, allemand ou espagnol me seras par contre nettement plus utile et me permettras de communiquer avec beaucoup plus de monde. Quel serait l'intérêt de parler à la fois patois et français (sinon pour le plaisir de la connaissance ?). Comme je le disais précédemment , la culture évolue, et s'accrocher à une langue plus usitée et n'ayant pas évoluée depuis deux siècles (preuve indubitable que maintenir en vie un dialecte artificiellement est intrinsèquement réactionnaire). Et cela vaut autant pour le breton que pour le basque ou le maya, dont l'étude révèlerait certainement des visions philosophiques communautaires trés intéressantes liées aux conditions objectives de leurs développements (peut-être la nécessité de tout mettre en commun,ou d'autre facteur...) mais aujourd'hui anachronique: vas expliquer aux Indiens iroquois du XVIII ce qu'est la propriété, pour voir.
Oh mais monsieur fais son maccarthyste. Si des ennemis font la même chose que moi alors ce que je fais est mal. C'est une logique stupide pour personne stupide car je pourrais bien te retourner l'argument. L'unification culturelle de la France n'est il pas l'apanage de la bourgeoisie républicaine et encore aujourd'hui de la droite réactionnaire ainsi que du FN (Marine le Pen s'était d'ailleurs plaint de l'existence de panneaux de signalisation en breton) ?
Non mais en fait t'as absolument rien compris, ou du moins agit comme tel. Les arguments des régionalistes sont simplement fréquemment les mêmes que ceux du FN, a une échelle plus petite. C'est un mouvement de notables, c'est la même base sociale, je n'y suis pour rien. La rage contre l'"économie mondialisée" se double chez eux d'une haine du "pouvoir centralisé", c'est aussi simple que ça.
Donc non je ne prendrais pas ce raccourci bourgeois et je te dis qu'il est très facile d'allier revendication régionaliste ou locale avec lutte des classes, en témoigne la présence de mouvements régionalistes anticapitalistes dans les trois principales colonies intérieures de la France.
L'extrême droite, de Boulanger à Poujade s'est toujours teintée d'anticapitalisme, je ne juge guère cet argument viable. A moins que tu ne crois que des mouvements comme celui des bonnets rouges ne soient une manifestation de la lutte de classe.
Encore du maccarthysme, c'est fou comment tu es adepte du syllogisme à deux balles.
Bien sûr qu'en tant que militant féministe je n'est aucun respect pour les cultures qui encouragent de par leur nature la maltraitance des femmes. Et comme tu as mal lu je le redis, je n'est jamais dis que je respectais toutes les cultures.
Je ne sais pas, avec tes tirades idéalistes sur les vilains cosmopolites assassins de la culture, on peut en douter. Du coup, la maltraitance des femmes, c'est pas bien et tu veux bien changer cette culture ? Par contre, hors de question de toucher à une langue qui n'est plus parlé de personne ? Et la corrida, spectacle bien barbare, on en fait quoi par exemple ?
Quand à la "diversité fondement du genre humain", et bien oui c'est un fondement. Que serons nous dans ton monde imaginaire ? Des unités de productions qui n'auraient aucune différence avec l'autre personne de l'autre côté du globe. Après libre à toi de marcher main dans la main des capitalistes mondialistes mais sache que nous seront nombreux contre ta vision du monde destructive et que nous ne nous laisserons pas faire.
C'est bien ça: après un rapide débat, on touche rapidement le fond de la pensée intellectuelle...
" libre à toi de marcher main dans la main des capitalistes mondialistes mais sache que nous seront nombreux contre ta vision du monde destructive et que nous ne nous laisserons pas faire. "
N'importe quel militant FN serait en mesure de tenir les mêmes propos que toi, j'espère que tu t'en rends compte ?
La diversité n'est certainement pas le fondement du genre humain, mais autant de facteurs à dépasser (et le capitalisme accélère naturellement cet état de fait). Quand on est communiste, on cherche davantage ce qui unit les masses que ce qui les divisent, on laisse ça aux patriotes de tous bord, ou aux curés.
Si tout différencie un prolétaire d'Asie de l'est d'un prolétaire ouest européen, et en ça que Marx a dis de très nombreuses choses fausses (mais qui sont surement attribuables à son époque). La langue est la plus grande séparation des hommes, non parce qu'elle les empêche de se comprendre mais parce qu'elles toutes une façon de penser différente. Qu'est qui rapproche une personne bercée dans le confucianisme depuis sa naissance et un enfant français qui appris que l'hédonisme était la plus grande forme de vie ?
Le travail peut-être ? Le fait d'avoir le même patron ? De subir le même système ? Tu es bien au courant que le prolétariat est une classe, et que, de fait, une classe se définit par les rapports qu'elle entretient à la production ? Par conséquent, les intérêts des prolétaires sont les mêmes, tant sur une durée courte (salaire,..) que longue (révolution).
Au passage, le capitalisme a également brisé les vieilles philosophie réactionnaires, subsistants peut-être mais sur une forme nettement amoindrie.
Absolument rien si ce n'est qu'ils sont exploités par le système capitaliste. Alors oui Marx (que beaucoup de gens comme toi ont tendance à répéter certaines de ses idées comme des perroquets
) a dis que l’État centrale la meilleure chose, mais qu'en est t il aujourd'hui après plus de 50 ans de république gaullienne ? Vous avez eu le droit à une réponse (adéquate) des périphéries opprimées face à l'état central provoquant des morts mais surtout du nationalisme dans le mauvais sens du terme. C'est pourquoi que quoi te dises ton grand Marx sur la forme de l'état, il est clair que l’État central n'est en aucun cas une composante du progrès.
Si tu n'es pas en mesure de comprendre que même un pouvoir centralisé à ses limites sous le capitalisme, je ne peux pas grand chose pour toi. Quant à répéter Marx, pardonne moi de donner des arguments irréfutables et logiques.
Quand au brassage des populations, j'ai pourtant vu que Marx disait pratiquement l'inverse (:d) https://www.jeuxvideo.com/fdumodo-567/forums/message/767270328)
Marx ne raisonne jamais comme un moraliste, et la lecture d'un seul de ses extrait sur le sujet (aujourd'hui servit à toutes les sauces) mais comme un scientifique, en analysant l'arme que peut-être pour le patronat les immigrants. Le fait est que le cas britannique ici décrit est une exception notable, que l'on retouve également aux Etats Unis à la même période et démentie par la présence à Paris par exemple, de travailleurs de toutes les nationalités. Pour plus de détails, lit le Capital, ou du moins le manifeste, je ne suis pas un ordinateur remplis de citationS (juste de logique).
. Mais au delà des contradictions qu'il peut y avoir, le fait que des déplacements de populations ait lieu sous l'égide de l’État central, à partir d'une justification économique est profondément totalitaire : imagine que l'on t'oblige à quitter la terre de tes ancêtres pour venir t'installer quelque part où le gouvernement central l'a voulue, n'est pas l'une des pires choses que l'on peut faire à toute personne attachée à sa terre ?
C'est ce qu'on subit des millions d'ouvriers les siècles précédents, et même aujourd'hui, pour des raisons purement économiques: la nécessité de trouver un boulot. Nul besoin de faire interagir un quelconque gouvernement central là dedans. D'où le fait que, comme le dit Marx (point goldwin du marxisme ?) les prolétaires n'ont pas de patrie, et ne sont pas attachés par un lieu.
Mais bon tu n'as énoncer ici aucun argument, te rabaissant à réécrire ce que quelqu'un à écrit il y a plus d'un siècle dans un contexte totalement différent sans pouvoir penser par toi même un minimum. Parce que depuis le début c'est surtout du "Marx il a dis que ...", avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour Karl Marx.
C'est surtout que tu es incapable de répondre aux arguments de Marx: tu esquives, court, te réfugies derrières des arguments d'idéalistes, niant les classes sociales, niant la lutte de ces mêmes classes, niant le matérialisme historique...
Comme je te l'ai dit précédemment: je ne te cite Marx que pour te renvoyer à un auteur plus compétent en la matière, mais je m'en passerai aisément, car tous mes raisonnements sont justes logiques et évidents.
Au passage, même si j'apprécie énormément la ville ou j'ai grandit, je n'ai aucune raison de m'en sentir "fier", car l'honneur s'acquiert par le mérite, et non plus par la naissance.
Tout d'abord le mérite n'existe pas ou alors tu crois à l'individu maitre de lui, vision de l'Homme profondément anti marxiste. Quand à la fierté, en effet tu n'as pas à être fier si vraiment tu ne l'est pas. Cependant il y en as qu'ils le sont, je pense notamment aux corses, et tu ne peut pas leur enlever leur sentiment.
Le mérite que l'on s'accorde à soi même pour ses actes existent bel et bien, juste pour soi-même. Au passage, je doute de la nécessité d'un cours sur le sujet me concernant. Être fier de sa naissance, c'est simplement ridicule: excuse moi de ne pas trouver de fierté particulière dans le fait d'être de sexe masculin, brun ou blond, petits ou grands, riches ou pauvres, blancs, noirs ou asiatiques, parisien ou poitevin, français ou belge, et la "fierté" corse ne réside que dans le régionalisme locale, combat mené sous le drapeau de la petite-bourgeoisie locale.
J'ai une question à propos de la position de LO vis à vis de la Bretagne : Arlette Laguiller a dis que la langue bretonne "inférieure" au français et s'était positionnée contre le mouvement linguistique breton (comme ce fut le cas avec toutes les autres langues régionales). Pourquoi donc avez vous une position anti régionale ?