C'est déjà cinq de trop !

Le 10 décembre 2015 à 18:06:12 Eisenmann a écrit :
Question les cocos : vous êtes avant tout anti-libéraux ou anti-nationalistes ?

Les deux.

Le 10 décembre 2015 à 15:12:35 Tyler_Durden_68 a écrit :
Oui mais concrètement ? On va continuer à dire "gauche de la gauche" ou bien on va se positionner idéologiquement un jour, au lieu de se cacher derrière notre petit doigt ?

Mais je suis d'accord, vive une gauche qui s'assume. Moi, j'explique juste pourquoi ils ont fait ça selon mon avis.

Je sais plus qui a dit ça mais en substance c'était "quand tu passes du marteau/faucille au mégaphone c'est qu'il y a une couille quelque part". Ca m'avait fait rire

C'est Soral. Merci Tris0m

Merde . Bon c'est au moins une chose pas conne qu'il a dit

Ah bon c'est pas Onfray qui faisait la leçon à Poutou dans ONPC ?

Possible aussi mais c'est guère plus glorieux

Le 10 décembre 2015 à 18:35:52 Tris0m a écrit :
Possible aussi mais c'est guère plus glorieux

C'est toujours sous-entendu quand on parle d'Onfray

Tyler --> Mais on ne peut pas entamer une révolution par la réforme, faire passer les moyens de production du côté des travailleurs, transformer le système etc ? Ok, ce serait utiliser des institutions bourgeoises mais ça n'empêche pas de les changer et d'en créer de nouvelles ? Et si ce genre de réforme existerait, c'est parce que le peuple l'a mis à la tête de l'État non ? Sinon, il n'y aurait aucun espoir de réforme
En bref, ce serait révolutionner le système par le système, ce serait long mais si on arrive à garder l'esprit révolutionnaire, ça pourrait fonctionner non ?
Si oui, pourquoi un réformiste ne pourrait pas se considérer révolutionnaire ?

Le 10 décembre 2015 à 16:30:03 Tyler_Durden_68 a écrit :
Ah désolé. Bah oui, quand on est communiste on espère un changement révolutionnaire de la société. Mais bon, Pierre Laurent a dit que le communisme c'était plus une idée viable, que c'était plus un objectif pour le PCF.

Le PCF est un peu une anomalie en Europe, les PC des pays voisins de la France ont au moins eu la décence d'abandonner l'étiquette de communiste. Chez nous, il y a tromperie sur la marchandise, il y aurait peut-être fallu que Robert Hue aille au bout de son boulot, pour clarifier les choses...

@herr lampadaire, c'était l'objectif premier des social démocraties en Europe qu'elles soient marxistes (SPD allemand) ou non (SFIO en France). Mais y a confusion sur les termes en fait : pour toi être révolutionnaire c'est vouloir une rupture avec le capitalisme. Au sens on l'utilise, être révolutionnaire c'est vouloir provoquer la rupture...par une révolution. Tu es réformiste si tu veux atteindre ce but par la voie parlementaire. Et les réformistes comme les révolutionnaires du début XXe voulaient cette rupture, ils divergeaient (entre autre) sur le moyen d'y parvenir. C'est parce que la social-démocratie réformiste est devenue de la merde qui cherche à gérer le capitalisme et pas à engager une rupture avec qu'il y a confusion

@Asgard mais il l'a fait . Il a fondé le mouvement des progressistes

Ouais bon, Soral ou Onfray... Voilà quoi.

Le 10 décembre 2015 à 18:45:12 Herr_Lampadaire a écrit :
Tyler --> Mais on ne peut pas entamer une révolution par la réforme, faire passer les moyens de production du côté des travailleurs, transformer le système etc ? Ok, ce serait utiliser des institutions bourgeoises mais ça n'empêche pas de les changer et d'en créer de nouvelles ? Et si ce genre de réforme existerait, c'est parce que le peuple l'a mis à la tête de l'État non ? Sinon, il n'y aurait aucun espoir de réforme

Ou tu finis comme Allende, parce que tu n'as pas prévu toute sortie qui se situe en dehors du système tel qu'il est fait. Utiliser des institutions bourgeoises veut déjà dire qu'il y a un problème sévère dans nos volontés de transformations... Non, on ne fera pas passer les moyens de productions du côté des travailleurs par un décret, mais parce qu'ils s'en seront emparé et qu'ils pourront le gérer. Aujourd'hui, il n'y a plus de réformisme. Ou alors, il crée sa nouvelle bourgeoisie comme ce fut le cas au Vénézuela avec la "bourgeoisie chaviste" tant décrié par l'extrême-gauche extra-PSUV. Donc, non. Nous sommes révolutionnaires, nous ne pensons pas qu'il faille espérer quoi que ce soit de réformes institutionnels sur le long terme pour accoucher du socialisme. C'est une vieille lubie.

En bref, ce serait révolutionner le système par le système, ce serait long mais si on arrive à garder l'esprit révolutionnaire, ça pourrait fonctionner non ?

Regarde Allende. (:hap:) J'vais le répéter encore souvent, mais si on garde le système pour le système, c'est qu'on accepte donc qu'en face, ils puissent nous dézinguer à tout moment, car on utilise LEURS règles et LEURS institutions. Désolé, je préfère tirer le premier que de me manger une contre-révolution qui finira par nous faire tous fumer. On ne peut pas garder un esprit révolutionnaire quand on fait toutes les réformes dans des salons et bien au chaud.

Si oui, pourquoi un réformiste ne pourrait pas se considérer révolutionnaire ?

Je l'ai déjà expliqué plus haut. Un réformiste se leurre quand il prétend pouvoir changer les règles dans des institutions qui ne sont absolument pas populaire et qui favorisent une classe particulière. Un révolutionnaire sait qu'au contraire, il faut aller beaucoup plus loin que quelques maquillages réformistes et qu'il faut s'opposer aux institutions et à la bourgeoisie derrière. Tu peux remporter des élections, l'Etat restera toujours un Etat bourgeois.

"C'est parce que la social-démocratie réformiste est devenue de la merde qui cherche à gérer le capitalisme et pas à engager une rupture avec qu'il y a confusion "

Donc à la base la SFIO ou le SPD sont bien socialistes, autant je comprends l'opposition parlementaire / révolutionnaire autant je vois pas le soucis idéologique lui même. À la base c'est les mêmes, sauf que les uns croient pouvoir passer par les élections alors que les autres ne se leurrent pas quoi.

Après c'est les sociaux démocrates scandinaves, toujours les mêmes, qui ont transformé les réformistes en simple réformateurs.

Boarf c'est déjà présent chez Bernstein (querelle du réformisme) en Allemagne puis Kautksy plus tard, en France c'est le ministérialisme et les socialistes indépendants qui mettent sur la table.

Pour les problèmes que ça pose y a ce que dit Tyler et une aporie fondamentale de la social-démocratie : Instaurer le socialisme par la voie parlementaire, admettons que ce soit possible, c'est bien mais tu fais quoi quand tu perds le pouvoir, que la droite reviens et que tout est remis en cause ? Tu dis aux gens on revient dans 5 ans pour la même chose ? Et si tu refuses de remettre ton pouvoir en jeu, tu es de facto plus démocrate . Voilà sur quoi échoue les sociaux démocrates (les originaux hein pas les réformateurs), où ils restent démocrate et abandonne la rupture avec le capitalisme ou il restent socialistes et abandonne la démocratie.

Mais la question se pose pas parce que de facto les sociaux démocrates se contentent d'être réformateur et renvoie la rupture au lendemain. Les rares qui s'en préoccupent vraiment, Allende par exemple, prennent une balle dans la tête.

Non, c'est le SPD d'après la guerre (1ère) qui sont devenu des réformistes et des tueurs de révolutionnaires. En Scandinavie, le processus vient un peu plus tard.

Et oui la bascule est faite en 1914.

Tris0m --> Oui, je l'ai bien compris, je parle pas de ce réformisme-là, mais j'imaginais un réformisme visant à mettre fin au capitalisme, mis au pouvoir par le peuple et pour le peuple. Bon, visiblement, ça marche pas trop mais j'ai quelques hésitations encore

Tyler --> Contrairement à Allende ( que je ne connaissais pas trop, j'ai jeté un coup d'œil à sa page wiki ), on peut peut-être envisager toutes les possibilités ( enfin celles qu'on connaît ) ?
Parce qu'utiliser les institutions bourgeoises pour changer le système, c'est la première chose qu'on a à notre disposition.. ? Si le peuple met au pouvoir une organisation communiste parce qu'ils sont en accord avec ces idées et que cette organisation, en retour, met en commun les moyens de productions, alors le peuple se sera ( indirectement, et encore par cette organisation, j'imagine que c'est le peuple qui agit ) emparé de ces moyens !
Je comprends qu'utiliser LEURS institutions, ça va poser problème, mais si c'est pour les détruire et en créer de nouvelles, alors ce seront NOS institutions ..? Même avec une révolution, il y a un risque de contre-révolution..
Dans ce cas-là, ces institutions deviendraient, non seraient ( puisqu'on aurait détruites les anciennes ) populaires !
L'Etat deviendrait ( peut-être, je ne suis pas trop renseigne là-dessus ) un État populaire ( ou ouvrier ou prolétaire ), à condition que les dites-institutions s'orientent vers cet État et que le peuple a le pouvoir bien sûr !
Je me trompe ?

Tris0m --> Si on fait bien les choses, si on reste dans nos idées, le peuple ne donnera pas le pouvoir à la droite ? S'il le fait, c'est qu'on a pas respecté nos engagements, qu'on a perdu leur confiance, alors construire le socialisme avec ça...
Dans mon idée en tout cas, on aurait plus le même système démocratique et électoral, donc le peuple ne pourrait pas " donner le pouvoir à la droite", c'est lui qui l'aura, le pouvoir.

Le 10 décembre 2015 à 19:24:42 Herr_Lampadaire a écrit :
Parce qu'utiliser les institutions bourgeoises pour changer le système, c'est la première chose qu'on a à notre disposition.. ? Si le peuple met au pouvoir une organisation communiste parce qu'ils sont en accord avec ces idées et que cette organisation, en retour, met en commun les moyens de productions, alors le peuple se sera ( indirectement, et encore par cette organisation, j'imagine que c'est le peuple qui agit ) emparé de ces moyens !

Oui et non. Utiliser un parlement comme moyen révolutionnaire, c'est faire le jeu de la démocratie bourgeoise. Donc en gros si on se fait battre au Parlement, on va se faire enculer et on attend un autre vote favorable ? Le problème il est là : Cette démocratie là, ce n'est pas la nôtre. Des privilégiés ne vont pas voter pour qu'on leur retire tout leur pouvoir... Je pense qu'on est d'accord là dessus. Le peuple met au pouvoir des communistes mais les communistes s'appuient sur les organisations des masses. Pendant la révolution bolchevique, le pouvoir central était celui des soviets. On a beaucoup reproché à Lénine et aux bolcheviks d'avoir dissous l'Assemblée Constituante... Or elle représentant un pas en arrière dans l'édification révolutionnaire, basé sur le pouvoir des soviets ! (D'ailleurs, les anarchistes étaient également d'accord, ainsi que les marins de Kronstadt pour cette dissolution, comme quoi...) S'emparer des moyens de productions c'est une chose : Transformer les rapports sociaux et de production en est une autre ! Désolé, mais on ne transformera pas radicalement l'organisation du travail via un parlement bourgeois ou tout autre institution qui n'est pas fondamentalement nôtre, populaire et prolétarienne. Moi ça me paraît logique.

Je comprends qu'utiliser LEURS institutions, ça va poser problème, mais si c'est pour les détruire et en créer de nouvelles, alors ce seront NOS institutions ..? Même avec une révolution, il y a un risque de contre-révolution..

Oui, ce sont nos institutions, notre pouvoir, nos cadres et les masses populaires auront des outils qui seront réellement à leur disposition pour la révolution et pour les transformations nécessaires. Oui, même avec une révolution il y a un risque de contre-révolution. Mais dans le réformisme par en haut, ce qu'à dit Tris0m tiens parfaitement la route : Si on perd la majorité dans des institutions bourgeoises, on attend de nouveau cinq ans et c'est terminé ? Allende s'est fait fumé parce qu'il a refusé d'armer le peuple alors que les coups militaires se succédaient contre lui. Si les bolcheviks ont tenu le pouvoir, c'est parce qu'ils étaient prêt à toute éventualité de ce côté là.

Dans ce cas-là, ces institutions deviendraient, non seraient ( puisqu'on aurait détruites les anciennes ) populaires !

On met un coup de pinceau dessus ? ^^ Un parlement bourgeois restera une porcherie, qu'on lui mette un drapeau rouge dessus, ou de n'importe quel autre couleur. La révolution, c'est changer radicalement les institutions et les principes qui les régissent, ce n'est pas simplement s'emparer d'un appareil et l'utiliser autrement. Voilà pourquoi le réformisme ne marchera jamais et finira toujours écrasé dans le sang, ou par trahir !

L'Etat deviendrait ( peut-être, je ne suis pas trop renseigne là-dessus ) un État populaire ( ou ouvrier ou prolétaire ), à condition que les dites-institutions s'orientent vers cet État et que le peuple a le pouvoir bien sûr !

C'est un fantasme "l'Etat populaire", déjà critiqué par Marx contre Lassalle et repris par Lénine quand il s'oppose aux visions néo-réformistes de Kautsky et affilié : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/08/er5.htm Si il doit y avoir un "Etat", ce sera celui de la dictature du prolétariat et il ne sera jamais l'Etat du "peuple tout entier", car le socialisme est une période de lutte de classe contre la bourgeoisie et ce qui reste de cette dernière partout, surtout au niveau de la pensée et de l'interprétation du monde. Il est faut de croire que le grignotage de l'Etat, pourra lui faire changer sa nature. C'est bien là l'erreur que l'on retrouve tout au long du XXème, y compris chez les marxistes : S'emparer de l'Etat, établir la dictature du prolétariat, ce n'est pas gérer l'Etat comme tel, c'est le transformer et entamer un processus qui doit mener à son extinction définitive, dans la phase supérieure du communisme. Or, les régimes socialistes ont souvent renforcer l'appareil d'Etat (Ce que je peux comprendre d'un point de vue extérieur), mais n'ont pas cherché non plus à pouvoir en préparer l'extinction, c'est à dire les formes de gestions nouvelles à l'intérieur de ce dernier.

Donc non. La question n'est pas l'Etat, les institutions et des questions de majorité, de démocratie globale ou autre... Mais de qui fait la révolution, pourquoi et avec quels outils.

Pour autant je pense qu'on peut envisager une prise de pouvoir par des élections, en bloquant le système durant un temps pour s'assurer de garder le pouvoir et le tenir par la force s'il le faut.

Une sorte de putsch quoi, une revolution sans bain de sang au préalable.