" Et depuis quand les arabes sont occidentaux?
ah! tu parles peut être de ceux qui ont immigrés en occident?
mais pourquoi oublie tu les autres? ceux qui vivent au moyen orient?"

Pour moi les arabes sont occidentaux.
Il on toujours vecu en relation direct avec l´occident et il on eu pendant longtemps a peu pres le meme mode de vie.

La plupart de ces theorèmes étaient connu en Chine 100 ans avant de l´etre en grèce, attribué a un grand mathematicien, Sima Quan.

En plus de ça ils utilisaient déja le zero, les nombres decimaux, les fractions, les nombres relatifs et le binaire.
Leur conception de la cosmologie basé sur un equilibre entre forces contraires les prédisposaient plus facilement a inventer les notions de vide absolu et de nombres négatifs.

Il exista même en Chine une école de pensée scientifique qui prouvait la véracité de ses raisonnement par des preuves et des démonstrations de logique, les Moïstes du philosophe Mo tzeu. ( rien a voir avec Mao )

Si ca vous interesse je vous recommande de lire " Science et Civilisation en Chine " de Joseph Needham en 12 tomes, bonne lecture.

On t´a torturé pour que tu dises ça, kaji ?

QU´est-ce que la Chine n´a pas inventé ?

la baguette de pain ?

Ah non c´est un hcinois Li Po qui s´est planté dans son nid d´hirondelle...blablabla

Kaji:

Salut Ching Chang Chong ça fait longtemps
A propos de la Science en Chine tu dis absolument nimporte quoi Kaji, c´est bien la Grèce antique et elle seule dans le monde qui a tracé la voie au monde occidental vers le progrès scientifique et mathématique avec les exemple dont on a cité plus haut. Les Chinois ont certes découvert des choses mais ne les ont pas rationnalisé, ils n´ont jamais su faire le lien entre ce qu´ils ont découvert et établir une science dans le sens occidental du terme, c´est-à-dire une pensée raisonnée par la déduction. C´est la raison pour laquelle si elle a été en avance durant le Moyen-Age, elle s´est fait complètement rattrapée à partir de la Renaissance quand l´Occident a retrouvé ses racines grecques. Trouver c´est bien, mais comprendre dans un paradigme donné c´est encore mieux et ça apporte du progrès. Kaji, je te rapelle qu´on vit au XXIe siècle, ça ne sert à rien de défendre le passé de ton pays éternellement, ce qui compte c´est le présent, si je veux je peux te sélectionner aussi dans le passé des choses sur la Chine qui ne seront pas très favorable, surtout au XIXe et XX sicèle.

En ce qui concerne l´Islam, il faut aussi rappeler que la civilisation arabo-musulmane doit aussi beaucoup aux Grecques, lors de l´âge sombre de l´Occident chrétien, le savoir grec a soit été détruit, soit conservé par l´Eglise, mais une partie de ce savoir a pu franchir la Méditerranée et atteindre le monde arabe. C´est à partir de l´héritage grec que les Arabes ont pu avoir une pensée rationnelle et faire des progrès impressionnants en maths en particulier. C´est leur culture tolérante qui a permis l´avancée de la science à l´époque, contrairement aux Catholiques.

Bref, de toute façon laissons le passé là où il est, ce qui compte c´est le présent.

Le problème en occident, c´est que tout ce qui est considéré comme n´etant pas occidental est traité comme inferieur ou indigne d´interet.

Donc la conception scientifique chinois existe, mais comme elle est globale elle n´est pas accepté par l´occident qui aime tout découper et classifier.

Les grecs n´ont jamais connu le système décimal, le zero, les fractions et les nombres relatifs.

Pourtant c´est la base des mathematiques actuels.

C´est venu en occident de Chine, via le monde arabe.

Encore une fois, je suis français et de type caucasien, je suis juste plus curieux et ouvert que certains ici.

Kaji

Kaji j´avoue ton cas est vraiment désespéré, je sais pas comment ce qui t´es arrivé pour que ten sois arrivé là, tu dois sans doute en avoir marre de la vie, marre de faire tout le temps du riz avec ton auto-cuiseur dans ta cuisine, marre de ne pas vivre dans ton pays d´origine qu´est la Chine.

Ecoute Chong Chong Pi, le problème de la science ne vient pas des découvertes de la conception dont tu perçois la science, les Chinois n´ont jamais eu de vision scientifique à l´Occidental ce qui explique leur retard intellectuel dans le monde contemporain. Ils n´y a jamais eu de pensée déductionnelle pour remonter jusqu´à l´essence transcendantale de la science, les Grecs eux ont remonter la science jusqu´à la théorie atomiste, qui a disparu de l´Occident pendant presqu´un millénaire avant de renaître en Occident, les chinois eux n´en ont jamais eu. Ils avaient déjà su qu´il existait dans l´univers un corps indivisible, la physique quantique n´est ni plus ni moins que la continuité de ce qu´ont fait les Grecs. Les Chinois qui ont certes été brillant n´ont jamais cherché à avoir un processus expérimental dans la science, ils ont certes découvert la poudre à canon, mais ils n´ont pas cherché à comprendre pourquoi elle explosait et donc à faire de la chimie. La science chinoise était annoncée et empiriste, la science occidentale est par contre expérimentale. Les Arabes, dans leur conception de la science, étaient occidentaux car eux aussi, tout comme le monde judéo-chrétien, concevaient la science comme une expérience et un raisonnement, c´est un héritage des Grecs, bien plus important que les divers théorèmes découvert par ci par là. Si les Chinois avaient eu cette conception scientifique, ils auraient fait des chemins de fer, des médicaments chimiques, ou le téléphone au XIXe siècle, le siècle positiviste, ce qui n´était pas le cas. Désolé Kaji, mais mise à part quelques découvertes plus ou moins utiles la Chine n´a jamais été scientifique dans notre conception de la science, qui est devenu la conception universelle: le paradigme newtonien et le paradigme relativiste est universel.

Le système décimal? Savais-tu que ce système qu´on utilise aujourd´hui de manière conventionnelle est tout à fait relatif? On l´a sans doute choisi parce que l´homme possède 10 doigt, mais bien avant les Arabes, les Mésopotamiens et autres peuples du Moyen-Orient ( berceau de l´Occident), on utilisait des systèmes différents, des fois avec plusieurs dizaines d´unités? Les Babyloniens utilisaient un système de base 60 ( 60 signes en gros...), c´est surper relou, mais au moins il est possible de faire des maths dessus. En informatique, savais-tu qu´on utilise aussi le système octal? Le système des nombres est relatif, si on a fixé le décimal par convention, nous ( les Occidentaux) sommes allés plus loin dans la théorisation des nombres, bien plus loin que le simple fait d´utilisé le décimal. Comment? Par notre esprit scientifique occidental que n´ont jamais eu les Chinois. Je te rapelle aussi que le système de nombre des Chinois est complètement bordélique tout comme l´était le système romain, et qu´avec des calculs plus poussés que la simple addition on ne pouvait plus rien faire avec, ce qui n´est pas le cas avec les nombres arabes. C´est tout un système de pensée sur les nombres que les Chinois n´ont pas eu, celle de la base numérique, ce que les Occidentaux avaient bien avant l´existance de la civilisation chinoise sous les Babyloniens. Les Chinois ont inventé le zéro? Ah la la, sacré chinetoque que t´es... Savais-tu que le premier signe de zéro avait été sous les Babyloniens aussi? Ce n´est pas le chiffre en lui-même qui compte mais la conception du chiffre, c´est-à-dire qu´on peut utiliser dans les maths le " rien", ce qu´ont fait les Arabes.

Je suis désolé de te l´apprendre Kaji, mais les Chinois n´ont strictement rien apporté à l´Occident en mathématiques, base de la science positiviste qui a fait notre grandeur. La seule chose qu´ils ont apporté de positif sont la poudre à canon et le papier qu´ils ont découvert.

A bientot petit Cantonais

ce qui est marrant che zun tel sinisant à la limite de la sinophilie chronique
c´est qu´il a un pseudo Japonais....

MDR Il déteste les Occidentaux, mais il aime bien le peuple qui utilisait des corps de chinois pour faire des expériences biologiques, afin des faire des armes biologiques contre les Occidentaux durant la WW2. Sacré Kaji

bon, vous vous égaré un peu du sujet non?
en revenant à la Chute, je trouve normal que des films soient réalisés sur des hommes qui ont marqués notre monde. Dans ce cas, il permet d´entretenir la mémoire de cette guerre et des atrocités qui se sont produites lors de celle ci!

Tout à fait d´accord avec toi, kef. Cela dit, j´aurais voulu confirmer au vilain canard que le gouvernement musulman en Espagne n´était pas si contraignant que tu le dépeins, de nombreux textes, même d´auteurs chrétiens, célèbrent la bonne entente qui règnait entre les trois religions monothéistes dans les métropoles espagnoles, concorde qui fut brisée dans le sang par la Reconquista.
S´il faut apporter des limites à cette harmonie, je doute qu´elles soient aussi restrictives que tu le dis, il suffit de regarder les réactions de la population espagnole lors de la reconquête chrétienne.

Bande de débiles...

Mon pseudo vient d´evangelion, et JE NE SUIS PAS CHINOIS...

Je suis français de type européen, et tes chang chong a tendance raciste, tu te les gardes.

Tu n´a rien compris, la science européenne n´a pu prendre son essor que lorsqu´elle connu les avancés chinoises comme la fonte de l´acier, l´usage du charbon et le travail a la chaine.

Tu es bourré de préjugés et tres ignorant sur la technologie en Chine, tu résume 6000 ans d´histoire a l´incurie de la dynastie mandchou....

Oui mais Kaji, tu exagères pas mal de ton côté : je me souviens que tu m´as sorti sur le forum Histoire que la Chine était la plus grande puissance militaire au début du XIXème...

Non, j´ai pas mis ça.

J´ai juste mis que niveau effectifs, aucune armée enropéenne jusqu´au 19eme n´a pu égaler l´armée chinoise.

Technologiquement c´est a l´arrivé des mandchous que les chinois ont perdu leur avancé technologique.
Ceux ci préferant les cavalier archers aux fusils et canons des Ming.

Ca me saoule de retrouver l´extrait exact, mais il me semblait bien que tu parlais de supériorité militaire et non en terme d´effectifs, ce qui est de toute manière absurde car un grand nombre d´hommes ne signifie absolument rien sur un champ de bataille, ce que l´Histoire n´a cessé de prouver.

J´ai oublié un mot : " un " plus" grand nombre d´hommes"

Si j´ai ecris ca qqpart, c´est un cafouillage, ou je me suis exprimé.

C´est niveau mobilisation, des le 10eme siecle l´armée chinoise comptait pres d´1 millions de soldats permanent.

Les effectifs ont joué un grand rôle rien qu´en 14-18

La guerre de 14-18 n´est pas le meilleur exemple que tu pouvais trouver, quand on sait qu´une colonne de 300 hommes pouvaient être abattue en moins d´une minute par deux hommes armés d´une simple mitrailleuse.

Je peux également citer Azincourt où, bien que trois à quatre fois plus nombreux, nous nous fîmes tailler en pièces.

Quand au million de soldats permanents, je ne remet pas en doute ce chiffre mais le fait que toute cette armée puisse être alignée dans une seule bataille, car même aujourd´hui, avec nos transports modernes, nous ne pouvons assurer une telle capacité de ravitaillement à un million d´hommes en mouvement.

Non bien sur pas 1 millions d´hommes en simultané, mais 200000 au moins.

Et dans les hypothèses de rencontre entre Alexandre le grand et des Chinois, nous avions communement conclut qu´il n´aurait pas eu grande chance face aux arbalètes.

Bien que je partage un peu cet avis, il faut dire qu´Alexandre était doué de mimétisme et comprenait très vite la technique de ses adversaires pour s´en servir à son tour ( Cf. les Perses, les Indiens...).

Ce qui fait la force d´une armée est davantage la manière d´utiliser ses hommes que le grand nombre en lui même...