ecoute je dit que sur certains point les arabes sont plus civilisés que les espagnols.surtout au niveau économique,ils se servent plus les coudes.
Je disait ça au sens figuré espèce d´inculte.

Je sais pas quoi répondre devant tant de stupidité et de naïveté concentrées.

Avant de traiter quiconque d´inculte, apprends à écrire correctement.
Deuxio, ce que tu racontes ne veut strictement rien dire ( qui sont les " arabes"? comment peux tu quantifier un niveau de civilisation entre deux peuples?) et relève de lieux communs/préjugés totalement faux ( exemple : les arabes se serrent les coudes économiquement => n´importe quoi), ce qui dénote chez toi une capacité à relativiser peu commune.

Romano94
Posté le 06 janvier 2005 à 12:46:57
J´ai du mal à comprendre la polémique autour de ce film . . . Hitler etait un homme *eh oui* donc pk refuser de le répresenter de cette façon ?

Le diaboliser est encore + dangereux
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J´ai lu en détail tous ce topic, et je suis plutôt d´accord avec Romano : Hitler était une pourriture, mais le qualifier de fou, ça revient à le victimiser en disant qu´il n´était pas responsable de ses actes et donc lui donner des excuses... Ensuite, le qualifier de monstre, et donc renier son côté humain, ça revient à supposer qu´il était un cas à part, et que ce qui s´est passé avec lui ne se reproduira jamais à l´avenir avec un autre homme, or, la menace d´une nouvelle vague raciste ou antisémite, et donc de la montée d´un nouvel Hitler, n´a jamais autant pesé qu´aujourd´hui...

Hitler était un homme, point... avec ses forces et ses faiblesses, et dans son cas, ce sont ses faiblesses qui ont pris le pas sur le reste ( car pour moi, le racisme et l´antisémitisme sont des faiblesses, mais bon, je ne doute pas qu´il y ai des kékés sur ce forum pour penser le contraire)

Je ne suis pas d´accord avec CibertDark quand il compare les habitants d´un pays à un autre. On peut ne faire ce genre de comparaison qu´entre civilisations.
C´est là qu´interviennent les demagos du genre de Colonel Matou: " oui mais il n´y a pas d´étalon, comment classer les civilisations ? " ou " ils font ce qu´ils veulent c´est juste . ... une culture differente ! "

Je ne pretends pas dresser un classement des civilisations absolu, mais simplement relativiser l´une par rapport à l´autre.

De touts temps, certaines civilisation étaient en avance sur tout le monde ( oh faut pas dire ca on n´a pas le droit ! désolé c´est écrit par des historiens dans tout bon livre).
Par exemple, la civilisation Asiatique fut il y a longtemps en avance sur tout le monde.
La bibliotheque de Bagdad était il y a 1800 ( pas sur) ans la plus grande du monde, et les meilleurs mathematiciens étaient Arabes.
Puis a partir Du 14/15éme siècle c´est la civilisation occidentale qui a pris le dessus.

Quand je compare l´avancement technologique, aucun doute, l´occident est bien devant. Bien sur il ne s´agit pas de privilegier l´avancement technologique pour lui meme, mais pour le confort materiel et les securités alimentaires qu´il offre aux gens.

Quand je compare les libertés en general, de croyance, d´opinion, de penser et d´expression, toujours aucun doute, nos democraties sont devant.

La civilisation Musulmane est encore dans des gouvernements religieux, comme nous l´etions il y a 500 ans.
Tout le monde sait que la separation du pouvoir et de la religion est un progres.

Maintenant libre à vous de penser qu´on ne peut pas parler de " meilleur", de " progres" avec ces concepts là. Appliquer le Coran est peut-être une simple difference de culture.

Mais je serai curieux de voir si ces gens la iraient en Arabie Saoudite par exemple...

Ce n´est pas de la démagogie, c´est simplement que tu ne peux pas comparer des choses qui n´ont strictement rien à voir, car reposant sur des systèmes de valeur différents. Les données du monde actuel se sont complexifiées à tel point que tu n´imagine même pas le nombre de paramètres impliquant une comparaison de deux civilisations ( d´ailleurs les Espagnols sont-ils une civilisation?), et je pense également que tu n´as ni la compétence ni la légitimité pour donner un avis rationnel sur la question.

J´ia bien précisé qu´on devait parler de civilisations et pas de simples pays.
Libre à toi de considerer que liberté d´expression et censure religieuse n´ont rien à voir.

Tu retombes vite dans la demagogie habituelle; tu n´as pas la legitimité ni le droit de parler de ci, de ca, etc...
Ok, dans ce cas cf Cours d´Histoire sur les civilisations modèles.
Ca voudrait dire qu´on ne peut jamais parler de rien.

Pourquoi parler d´Hitler ? Avons nous été un de ses amis, un SS, avons nous été en temps de guerre, comment pouvons nous juger ?

Pourquoi parler de politique ? Sommes nous des hommes politiques ? Sommes nous au pouvoir ? Comment juger ?

Comment juger les terroristes ? En sommes nous ? Avons nous été victimes ? Les comprennons nous ? Nous n´avons pas de legitimité pour les juger.

Non mais là encore, tu mélanges tout.
Et stop l´emploi à tort et à travers du mot démagogique, qui n´a pas sa place dans le contexte où tu l´emploies.
Les cours d´Histoire font des analyses rétrospectives sur une situation données, et s´ils sont correctement argumentés, te permettent d´émettre tel ou tel avis rationnel sur la question.
Seulement, nous n´avons pas assez de recul pour juger l´époque à laquelle nous vivons, tout simplement parce que nous avons des intérêts menaçés pas divers évènements ( par exemple, avoir une connaissance dans le WTC ne fera certainement pas de nous un supporter inconditionnel du terrorisme). Le fait est que, malgré tous les progrès en termes d´observateurs, on ne peut pas comprendre une époque donnée si l´on n´en connaît pas les tenants et les aboutissants. Seule l´Histoire et autres disciplines de demain le pourront.

Je vois tres mal comment on poura dire dans 200 ans que les pays actuels du moyen orient auront été les guides pour tous les autres.

Simplement, les pays musulmans fonctionnent sur le modele de la religion melée à l´etat d´il y a 500 ans qu´on critique aujourd´hui à l´unanimité.
Ca me semble donc logique de dire que ce même modèle dans d´autres pays doit être criticable ( ce que font tous les gens bien placés pour parler de la question).

Ca te dit pas de demenager en Arabie Saoudite ? Sinon, pourquoi ?

Non mais encore une fois, tu ne détiens pas la vérité absolue, ce n´est pas parce que le système de valeurs dont tu te fais le représentant aujourd´hui ( et que quasi tout le monde soutient sur ce forum, encore que) domine nos sociétés et le monde par le biais d´organisations internationales, qu´il ne sera jamais remis en question...
Je ne dis pas que tu ne peux pas délivrer de jugement sur la question, je déclare simplement qu´il me semble extrêmement difficile de prouver sa rationalité et sa pertinence.

Sinon, je ne pense effectivement pas déménager en Arabie Saoudite, il y fait trop chaud.

" Sinon, je ne pense effectivement pas déménager en Arabie Saoudite, il y fait trop chaud."

C´est grave là

La bibliotheque de Bagdad était il y a 1800 ( pas sur) ans la plus grande du monde,

Ce ne serait pas plutot la bibliotheque d´Alexandrie?

" et les meilleurs mathematiciens étaient Arabes."

Hm j´aurais plutôt dit les grecs mais on peu en discuter.
En tout cas on est d´accord pour dire que c´est depuis l´invention de l´islam qu´ils sont aussi arrierés.

Justement non, les musulmans ont connu leur apogée en plein sous l´islam avec des esprits très talentueux comme Avicenne ou Averroès. On peut même dire que c´est l´Islam qui leur a conféré un avantage sur l´Occident pendant un temps ( avantage qui est bien sûr à relativiser).

Ils ont connus leur apogée grace à leurs sabres oui!
Les rares savants arabes qui sont nés sous la période de l´islam etaient encore tres peu influencés par cette secte ( qui prone la destruction de tous les livres autre que le coran)
D´ailleurs c´est au nom de l´islam que la bibliotheque d´Alexandrie fut détruite.

MErci levilaincanard d´illustrer ce que dit colonel_manou : toute discussion est vaine dans cet agglomérat d´imbéciles.

Pourquoi tu la ramène si tu n´a rien à dire?

Super...

Il manquait plus que ca, un film romancé sur Hitler... Vivement " La chute2" sur Leopold!

J´l´ai vu vendredi soir, en VOST

A Sujet délicat, polémique qui va avec. Le film serait sans sentiments, humanisant Hitler et rabaissant ses crimes. L´antisémitisme s´y serait même habilement introduit, devanant un film de propagande néo-nazie d´envergure mondiale.

Et bah que dalle.
Tout d´abord, les premiers & derniers termes désignant Hitler sont " ce monstre " .
Puis, tout le film n´est qu´une démonstration de l´horreur, l´inhumanité et la contradiction permanente d´Hitler.
Pas a un moment on a de la pitié pour lui. Le moindre fait un poil attendrissant est suivi de discours d´une cruauté atroce.
Les acteurs sont, quand a eux, magistraux. Simplement.

A voir, parce que 2h30 de film politique, c´est souvent soulant, mais alors la, pas du tout.

Je commence vraiment à désespérer...

Levilaincanard, prend un livre d´histoire, ouvre-le à la page Expansion de l´Islam ou équivalent, et lis bien tout ce qui est écrit.
Pour info, la bibliothèque d´Alexandrie a bien flambé mais pour des raisons que l´on ignore. Je cite Wikipédia :
" Reconstruite, elle est détruite à nouveau en 391, ainsi qu´en 642 et en 645, par l´émir Amr Ibn al-As, esprit religieux épris de rigueur, qui considérait que si les livres étaient en accord avec le Coran ils étaient superflus, et que s´ils contredisaient le Coran, ils étaient pernicieux. Cette relation est cependant remise en cause, voire assimilée à de la propagande anti-islamique. Reste que le contenu de la bibliothèque a bien disparu à cette époque, vraisemblablement pillée avant l´invasion arabe et, pour ce qui est des éléments les plus précieux, déménagée à Constantinople.

Le fait que beaucoup d´écrits d´Aristote soient parvenus jusqu´à nous suggère en tout cas que si ordres de destruction il y a eu, il s´est trouvé sur place quelques volontaires pour sauver clandestinement cette partie des documents, et que ces volontaires avaient droit à la neutralité bienveillante des troupes d´occupation - à supposer qu´ils n´en aient pas fait partie. La tradition raconte d´ailleurs en effet que les textes d´Aristote échappèrent en partie à la destruction ( et que la destruction par le feu des autres dans les centaines de chaudières des bains d´Alexandrie s´étendit sur plusieurs mois)."

" Les rares savants arabes qui sont nés sous la période de l´islam etaient encore tres peu influencés par cette secte ( qui prone la destruction de tous les livres autre que le coran) "

Oui comme dans le christianisme remarque...
Et pour ton information oui c´était pendant le règne de l´islam sur les pays arabes que la civilisation arabo-musulmane a eu de l´avance.
Attends tu va quand même pas refaire l´histoire hein?
C´est pas de notre faute si la civilisation arab-musulmane a eu sont apogée au moyen age ( oui au moyen age, pendant l´inquisition des pays européen).

" Ils ont connus leur apogée grace à leurs sabres oui! "

Oui bah t´inquiete tu ne peut pas devenir puissant et influant sans sabre. ( il suffit par exemple de voir les USA aujourd´hui)

Hm j´aurais plutôt dit les grecs mais on peu en discuter.
En tout cas on est d´accord pour dire que c´est depuis l´invention de l´islam qu´ils sont aussi arrierés.

Il y a eu les Grecs pour une partie des maths, mais les progres dans la resolution d´equation ont été faits par les Arabes.

Ensuite, l´empire Arabe était puissant quand l´Islam était federateur, c´est a dire qu´ils se sentaient le devoir de convertir la planete entière en partant buter tout le monde, mais cela n´a rien à voir avec l´aspect intellectuel.