Oui, aussi. Mais il est avéré que l'armée japonaise appuyait fortement sur la propagande à propos de la terrible cruauté des américains et disait vraiment aux gens qu'il valait bien mieux mourir dans l'honneur que de subir les atroces outrages que leur feraient subir les américains.

Je pense à ce qui s'est passé à Saïpan par exemple. La propagande japonaise a persuadé plusieurs centaines de civils de se suicider plutôt que de tomber entre les griffes des américains.

La conception de l'honneur qu'avaient les japonais a aussi joué, c'est certain, mais ce n'est pas elle qui les a conduit à se suicider. C'est la terreur qu'on les a forcé à ressentir à cause de la propagande de guerre qui décrivait les américains comme des monstres sans aucune pitié près à tout faire subir aux civils qu'ils récupéreraient vivants.

"j'ai compris que les coréens sont facilement soumis à un système et s'y plient sans haussement de sourcil... "
ok donc si on trie pas les ordures et qu'on laisse le sol dégueulasse on est "libre"...
Elle faisait juste son travail correctement, c'est tout.
C'est sûr que comparé à Paris avec ses rue piétonnes jonchées de merde de chien...

Ceci étant, vous en avez pas marre de ne voir dans tous les phénomènes que le rapport communisme/capitalisme?

Je dis pas que ça ne joue pas attention, il est certain que ça joue à divers degrés.

Mais avant même d'essayer d'analyser quels pourraient être les autres facteurs qui peuvent expliquer en partie ce genre de phénomènes, avant de même de les prendre en compte quand quelqu'un vous le suggère, vous foncez et vous vous lancez dans votre guerre interminable et votre dialogue de sourds...

C'est un peu triste non de réfléchir de manière aussi binaire?

Désolé si ça ne vous plait pas, mais toute la misère du monde, tous les phénomènes, ne découlent pas du communisme ou du capitalisme...

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ça peut aussi découler de la mentalité coréenne et en particulier de l'héritage confucianiste (oui je persiste).

"c'est un peu facile quand même. Mais c'est vrai, le hara-kiri c'est la culture japonaise, ça facilite... Je suis pas sur que les paysans coréens ou japonais se suicidaient autant que les coréens/japonais à l'époque du capitalisme ultra compétitif actuel qui y règne. "

C'est une piste de réflexion davantage qu'une affirmation. J'essaie de faire preuve du plus de recul possible pour appréhender des phénomènes dans des pays très différents (en l'occurence c'est l'autre bout du monde). Dans ce cas-ci, je sais qu'ils n'ont pas la même perception de la vie et de la mort. Enfant on m'a conté les exploits d'Achilles et de Lancelot qui l'un cherchait par ses exploits à atteindre l'immortalité via la postérité, l'autre à se tailler sa place au Paradis en se comportant en parfait chevalier chrétien. Ça implique une certain conception de la vie, on en aurait qu'une et il faut l'utiliser à fond. Ce genre de conception/comportement est totalement vain aux yeux d'un bouddhiste ou d'un hindouiste.

Dans le cas que tu évoques, j'aurais tendance à penser que les paysans coréens ne se suicidaient pas des masses. Pas plus que nos paysans ne réfléchissaient selon le modèle du chevalier chrétien. Mais je crois aussi que peu d'entre nous se sentent proche des premiers et fortement des seconds. Au fur et à mesure que la population a pris de l'importance, elle s'est tirée vers le haut idéologiquement (le Citoyen avec un C majuscule, ce héro idéalisé de la révolution française a un côté chevaleresque par exemple). Côté Asie, et surtout Japon en fait, j'ai souvent eu l'impression que le travailleur était davantage valorisé, adoubé en quelque sorte. Quand je lis Musashi, j'ai pas spécialement l'impression qu'un samouraï est supérieur à un charpentier (il les évoque) alors qu'un chevalier le serait, au contraire ils suivent des voies parallèles qui les élèvera aussi haut selon leur mérite.

Dire que ce pays s'est développé grâce à l'étatisme...

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fcadtm.org%2FCoree-du-Sud-le-miracle-demasque&ei=og8bU-_0FYHoywPjqYHICA&usg=AFQjCNF4EC6QOrp-vr-7DV-ts4hIyrIP9Q

Franchement, ce pays reste un modèle de réussite, et l'un des seuls pays du tiers-monde qui a tiré un vrai profit de l'aide extérieure.
Maintenant la richesse de la société ne veut pas dire qu'on y vit forcément bien...

Radrif Voir le profil de Radrif
Posté le 7 mars 2014 à 07:18:15 Avertir un administrateur
C'est sûr qu'en France on est mieux lotis : ce sont les meilleurs qui se suicident, ou qui migrent trèèès loin !

On prône la non-réussite sociale. Si c'est pas génial, ça.
Franchement je préfère largement des pays comme la Corée du Sud ou le Japon pour cela.

ça t'arrive de sortir de chez toi ou d'allumer la télé?

"Quand je lis Musashi, j'ai pas spécialement l'impression qu'un samouraï est supérieur à un charpentier (il les évoque) alors qu'un chevalier le serait, au contraire ils suivent des voies parallèles qui les élèvera aussi haut selon leur mérite. "

pourtant c'est le cas, si tu parles de Miyamoto Musashi, il a vécu au début de l'époque d'Edo.
Or à cette époque, une division très claires entre 4 classes à été établie et à perduré jusqu'à la fin du régime : guerriers, paysans, artisans et marchands, + les nobles de cour et les eta/hinin, au bas de l'échelle, qui étaient hors classes.
Selon l'idéologie officielle, les activités des guerriers et paysans étaient considérées comme utiles tandis que celles des artisans et les marchands étaient beaucoup plus décriés.

Sur le seppuku, je peux pas dire si c'est pareil en Corée, je maitrise pas le sujet, mais au Japon c'est très particulier et ça vient avant tout de la morale des guerriers (j'utiliserai pas le terme samurai qui ne les englobe pas tous).
Cette dernière couplée au néo-confucianisme a eu pas mal d'influence sur le peuple japonais tel qu'il existe aujourd'hui.

L'importance de la hiérarchie et le rôle de chacun dans la société est présent aussi bien dans l'un que dans l'autre et est un aspect extrêmement important au Japon.

L'harmonie de cet ensemble est plus important que l'individu.

Ainsi outre le respect au supérieur de la part du subordonné, et la bienveillance du supérieur vers le subordonné (les 2 vont ensemble), il y a aussi théoriquement une place pour chacun dans la société privée, et c'est ce qui fait explique par exemple la différence entre la place occupée par l'homme ou la femme.
Et donc, l'homme se doit de subvenir aux besoin de sa famille, il doit réussir.
Ca ne me semble donc pas étonnant que quand il échoue complètement, comme acculé, il décide de se suicider.

D'autant plus qu'il faut noter que le suicide n'a pas la même connotation dans des pays à tradition bouddhique comme la Corée ou le Japon que dans nos pays à tradition juive, chrétienne ou musulmane.

C'était un véritable fléau encore à l'époque Edo au Japon par exemple avec certains guerriers qui se suicidaient au moment de la mort de leur seigneur, au point que la loi a fini par menacer leurs familles de représailles, et certaines histoires romantiques d'époque parlent aussi de jeunes gens qui se suicident pour se réincarner ensemble car leur amour est impossible dans leur vite présente.

Je pense malgré tout que tout ça est en train de changer petit à petit avec les apports étrangers, mais ça reste des aspects culturels non négligeables.

On peut pas comprendre des peuples étrangers si on ne les regarde qu'à travers notre grille de lecture, notre histoire, nos valeurs.

Et c'est en cela que quelqu'un plus haut a dit qu'il ne faut pas faire preuve d'ethnocentrisme.

C'est aussi en cela que je dis qu'avant de tout de suite foncer sur l'explication "bouh les vilains capitalistes (ou communistes)", qui doit en outre très certainement aussi avoir une influence, il faut prendre en compte ces facteurs.

work-hunter Voir le profil de work-hunter [-][C]
Posté le 7 mars 2014 à 23:18:39 Avertir un administrateur
"La loi interdisait les fortunes personnelles, dans les faits l'Etat était la chose privée d'un tout petit groupe de pontes du Parti, s' ils voulaient ta maison ils la prenaient. "

Ce n'est pas différent aujourd'hui, sinon pire, car ce sont carrément des bandes armées qui exproprient des gens, et avec l'appui de l'état. A ceci près que l'état soviétique n'a jamais exproprié ses habitants, ni organisé des réseaux pour piller le pays.

Je crois que ceci date en fait de bien avant l'URSS, voir les expropriations violentes faites contre les boyards (des aristocrates) par Ivan IV le Terrible au XVIe siècle.

La Corée du Sud est loin d'être un pays libéral hein.

Ya encore eu un rapport de l'onu de 400 pages sur les monstrueuses conditions de vie et de détention en corée du nord, même la presse gouvernementale chinoise a dit que la pire prison du monde se trouvait en corée du nord, pas moyen de défendre se pays.

Si la Corée du Nord était un bon pays, il ne serait pas obligé de fermer ses frontières au maximum pour que aucun Nord-coréen ne sorte Le peu de Nord-Coréens qui sortent sont rattrapés puis envoyé dans des prisons de travaux forcés, pour pas dire goulag.

Une image qui était frappante, la Corée du nord avait disputé un match de foot lors du mondial de 2010, les supporters de la Corée du Nord étaient des chinois

Bref c'était ce que j'avais à dire pour la corée du nord

"Selon l'idéologie officielle, les activités des guerriers et paysans étaient considérées comme utiles tandis que celles des artisans et les marchands étaient beaucoup plus décriés."

J'irai pas te contredire là-dessus, je ne parle pas japonais (ni ne le lit) et me contente de traduction. En le lisant j'avais été intrigué par le fait qu'il compare l'activité du général à celle du maître charpentier (tout comme le fait que l'arc soit vu comme une arme noble) mais peut être que la traduction a fait perdre les connotations péjoratives.

Vu les opinions politiques de l'auteur, ça sent très très légèrement le troll.

Surtout que la CDS est loin de faire partie des pays les plus libéraux au monde sur le plan économique.

Florent6289 J'ai pas lu les bouquins de Musashi mais c'était un individu assez particulier il me semble.

Je tirerais pas de conclusion mais c'est possible que son opinion sur le sujet soit différente de l'opinion officielle.