Salut!

Je me tiens au faits, indiscutables :

- le prix de laissez faire est toujours faussé par les externalités de production.

Les externalités faussent toujours le prix des productions microéconomiques, les premières ne pouvant être mesurées que macroéconomiquement. Sur un marché de laissez-faire, personne ne prend les externalités en compte, faussant l'équilibre général.

- le marché n'est pas dépourvu de relations de domination entre agents.

La relation salariale en est le parfait exemple. Revenu de l'un, dépense de l'autre, il impose une relation hiérarchique entre offreurs et demandeurs. De même, le plus gros capital battra toujours le plus petit sur la production de biens substituables.

- l'addition des intérêts individuels ne coïncide avec l'intérêt collectif que dans le cas où l'on inciterait le premier à oeuvrer pour le second.

Exemple tout simple : un schéma de Ponzi sert les intérêts individuels, mais ne sert pas la collectivité. On a de multiples exemples où la logique de profit / prix n'incite pas au bien collectif (rogner les prix en utilisant des matériaux de qualité inférieure, obsolescence programmée etc...)

- Pour la société, toutes les productions utiles ne sont pas profitables et toutes les productions profitables ne sont pas utiles.

Exemple : les archives : capitales pour la société, non profitables. Idem pour la recherche fondamentale. Utile mais non profitable. À contrario, titrisation financière profitable mais non utile.

- le marché de laissez-faire a une tendance monopolistique/ oligopolistique, du fait des économies d'échelle.

Déjà expliqué plus haut : le plus gros capital battra toujours le plus petit sur des biens substituables du fait des économies d'échelle. L'atomicité est un mythe, de même que la contestabilité des marchés : plus le marché sera avancé vers une structure monopolistique, plus la barre de rentabilité pour les nouveaux entrants sera élevée. En un mot, le marché crée ses propres barrières à l'entrée, par sa nature même, sans que l'état ait à intervenir...

Bonne journée! et bon débat

PS : J'aimerais que les ultralibéraux/ autrichiens / libertariens proposent une réfutation des faits que je décris, sans tomber dans l'ad hominem si possible.

Le libéralisme actuel est vicié.

1) Théoriquement, le libéralisme devrait aller de paire avec des règles strictes, par exemple une lutte implacable contre les tendances monopolistiques, comme savent le faire parfois(bien trop rarement hélas) les USA.

2) Le libéralisme, d'après Bastiat par exemple, s'appuie sur le "small is beautiful". Une multitude de petites structures qui échangent entre elles et se concurrencent.

3) Certains libéraux (j'en suis), sont pour un impôt à 100 % sur l'héritage. On éviterait les capitalisations monstrueuses nées d'accumulations sur plusieurs générations, les compteurs seraient à zéro pour tous en début de parcours (sauf pour le capital culturel), cela permettrait de ne plus payer d'impôt par ailleurs.

4) Enfin, il faut une lutte mondiale (donner les moyens à l'ONU) contre les paradis fiscaux.

Oui, pour moi il ne peut pas y avoir de marché libre sans contrôle. C'est complètement paradoxal, mais le marché tel que le conçoivent les libéraux n'existera jamais sans coercition. Par pragmatisme donc, j'estime que l'état est l'institution qui permet de résorber tous les défauts intrinsèques du marché.

En principe le libéralisme aurait dû être associé à la théorie de la concurrence pure et parfaite qui est établie par ces cinq prérequis :

-Atomicité -> Grande offre et grande demande.
-Homogénéité de l'offre -> Offre interchangeable.
-Transparence de l'information -> Tous agents éco ont une connaissance complète de tous les facteurs significatifs du marché.
-Libre entrée et sortie sur le marché -> Cette notion est très vaste donc pour résumer, La libre entrée suppose de manière générale que les nouveaux entrants ne font face à aucun désavantage face aux insiders, c'est à dire ceux qui sont déjà présents sur le marché.
-Libre circulation des facteurs de production -> La main-d’œuvre et les capitaux se dirigent spontanément vers les marchés où la demande est supérieure à l’offre.

Je viens de ressortir mes cours d'ES mais il est clair qu'aujourd'hui le libéralisme est vicié par rapport à sa théorisation.

Je ne suis pas libéral.

"En principe le libéralisme aurait dû être associé à la théorie de la concurrence pure et parfaite qui est établie par ces cinq prérequis : "

~> Non. Le libéralisme c'est le principe de non agression étendu à tous les aspects de la société. La concurrence pure et parfaite c'est de la branlette d'économistes inventée en prenant l'autre extrême des équations qui décrive le monopole, rien à voir avec le libéralisme.

Pour éviter les flopés de post là dessus : la CPP est un modèle descriptif (pas forcément normatif) facilitant un certain nombre de chose quand on étudie l'économie. (notamment la modélisation mathématique). C'est un modèle classique et non libéral. Certes la plupart des écoles libérales post-révolution marginaliste le reprenne mais pas toute (koukou les fans de l'école autrichienne) et d'autres écoles non libérale lui pisse aussi à la raie (Keynes entre autre).

Will > Le libéralisme dont je parlais est évidemment le libéralisme éco et non pas celui d'une société.

En tout cas on nous a appris ( en terminale ) que le modèle de la CPP était l'idéal du libéralisme éco.
Après, moi personnellement je n'affirme rien. Je participe simplement au débat avec mes maigres connaissances en la matière.

Bah on t'a raconté des conneries en terminale(ce qui n'est pas étonnant vu la connaissance du libéralisme dans la société en général). Au pire du pire si on voulait rattacher absolument la CPP au libéralisme on pourrait dire que le marché libre engendre une concurrence plus proche de la CPP mais c'est ni son but, ni son rôle, ni sa raison d'être donc bon...

Sur un marché de laissez-faire, personne ne prend les externalités en compte, faussant l'équilibre général.

Théorème de Coase, si absence de couts de transaction ( hic) le marché peut en théorie prendre en compte les externalités et garantir une allocation dite efficace.

- le marché de laissez-faire a une tendance monopolistique/ oligopolistique, du fait des économies d'échelle.

= En faite, les entreprises cherchent surtout à limité l'impact de la concurrence sur le consommateur, il ne cherche pas forcément la position de monopôle, car la plupart des marchés sont contestables, donc une entreprise en situation de monopôle continuera, par la peur des nouveaux entrants,a se comporter comme si il y avait concurrence.

"Théorème de Coase, si absence de couts de transaction ( hic) le marché peut en théorie prendre en compte les externalités et garantir une allocation dite efficace. "

Non, car le prix est une donnée microéconomique, les externalités un coût macroéconomique. Une entreprise ne produit pas de manière macro-optimale, mais de façon micro-optimale, c'est pour cela que peu importe les coûts de transaction, le prix ne prendra jamais en compte les externalités : il sera optimisé d'un point de vue microéconomique, mais faussé d'un point de vue macroéconomique.

"En faite, les entreprises cherchent surtout à limité l'impact de la concurrence sur le consommateur, il ne cherche pas forcément la position de monopôle, car la plupart des marchés sont contestables, donc une entreprise en situation de monopôle continuera, par la peur des nouveaux entrants,a se comporter comme si il y avait concurrence."

À mesure que le marché devient de plus en plus monopolistique / oligopolistique, la barrière de rentabilité des nouveaux entrants est rehaussée à cause de la course aux économies d'échelle par intensité capitalistique : le marché à tendance à créer ses propres barrières à l'entrée lorsqu'il est laissé seul...

Non, car le prix est une donnée microéconomique, les externalités un coût macroéconomique. Une entreprise ne produit pas de manière macro-optimale, mais de façon micro-optimale, c'est pour cela que peu importe les coûts de transaction, le prix ne prendra jamais en compte les externalités : il sera optimisé d'un point de vue microéconomique, mais faussé d'un point de vue macroéconomique.

--> Une externalité n'a pas forcément un coût et d'autre part ce qui est micro est d'office macro.

À mesure que le marché devient de plus en plus monopolistique / oligopolistique, la barrière de rentabilité des nouveaux entrants est rehaussée à cause de la course aux économies d'échelle par intensité capitalistique : le marché à tendance à créer ses propres barrières à l'entrée lorsqu'il est laissé seul...

--> ce qui bien entendu est totalement FAUX! :

http://minarchiste.wordpress.com/2014/01/17/le-cartel-de-la-potasse-secroule/

Un monopole n'existe, a proprement parler, pas à l'état naturel.

Les monopoles sont plus ou moins interdits dans la plupart des pays.
Les ententes aussi mais sont rarement sanctionné d'une peine réellement dissuasive.
La meilleur solution pour vendre le plus cher possible est donc l'entente.

"Une externalité n'a pas forcément un coût et d'autre part ce qui est micro est d'office macro. "

Jamais vu une entreprise qui augmente son prix pour prendre en compte la pollution qu'elle génère sans y être contrainte et forcée... c'est là où le bât blesse, ce qui est micro n'est jamais macro dans la mentalité des agents.

"--> ce qui bien entendu est totalement FAUX! : "

Tu nies donc que sur un marché de biens substituables, le plus gros capital bat toujours le plus petit grâce aux économies d'échelle? Toutes mes condoléances à ta crédibilité...

Jamais vu une entreprise qui augmente son prix pour prendre en compte la pollution qu'elle génère sans y être contrainte et forcée...

--> Ah si, avec les droits de propriété...

Tu nies donc que sur un marché de biens substituables, le plus gros capital bat toujours le plus petit grâce aux économies d'échelle? Toutes mes condoléances à ta crédibilité...

-6> Ce qui compte c'est de satisfaire la demande...donc la taille du capital et/ou les économies d'échelle sont des point mineurs face à la subjectivité de la valeur.

Un monopole n'existe, a proprement parler, pas à l'état naturel.

Sauf que l'innovation permet facilement à une entreprise a se placer en situation de monopôle. D'autant que si les barrières sont inexistantes, il est très difficile pour une nouvelle entreprise de concurrencer le monopoleur.

Non, car le prix est une donnée microéconomique, les externalités un coût macroéconomique. Une entreprise ne produit pas de manière macro-optimale, mais de façon micro-optimale, c'est pour cela que peu importe les coûts de transaction, le prix ne prendra jamais en compte les externalités : il sera optimisé d'un point de vue microéconomique, mais faussé d'un point de vue macroéconomique.

Je suis bien d'accord, mais ça n'a pas empêcher Coase d'imaginer qu'on pourrait crée un marché (comme celui des droits à polluer) pour couvrir les externalités. La condition étant, à ses yeux, le coût des transactions.

-6> Ce qui compte c'est de satisfaire la demande...donc la taille du capital et/ou les économies d'échelle sont des point mineurs face à la subjectivité de la valeur.

Sauf qu'il n'a pas tord, une grande boite dominera sans problème un marché, et sera susceptible de fausser la concurrence face à une plus petite entreprise. Le fait simplement, d'avoir des économies d'échelle, te permettant de limiter tes coûts de production.

"(rogner les prix en utilisant des matériaux de qualité inférieure, obsolescence programmée etc...) "

Le fait de considérer que la fabrication d'objets constitués matériaux de matériaux de moindre qualité et de moindre prix est contraire à l'intérêt général est une conception de ta part.

J'ai une vieille armoire en sciure pressée qui, il faut le dire m'a coûtée que dalle, les armoires en bois massif sont beaucoup plus chères mais n'ont pas leur fond qui se barre tout le temps. Toutefois, de quel droit critiquerais-tu les industriels qui produisent des meubles sciure pressée ? Ils m'ont fourni un bien qui rempli sa fonction au prix que j'étais disposé à payer.

"Je suis bien d'accord, mais ça n'a pas empêcher Coase d'imaginer qu'on pourrait crée un marché (comme celui des droits à polluer) pour couvrir les externalités. La condition étant, à ses yeux, le coût des transactions."

Et aussi, que l'état crée ce marché, il ne se crée pas tout seul...

"Le fait de considérer que la fabrication d'objets constitués matériaux de matériaux de moindre qualité et de moindre prix est contraire à l'intérêt général est une conception de ta part. "

je parle notamment de l'utilisation d'ingrédients cancérigènes ou endocriniens pour faire baisser les coûts (bisphénols, aspartame etc...)

J"'ai une vieille armoire en sciure pressée qui, il faut le dire m'a coûtée que dalle, les armoires en bois massif sont beaucoup plus chères mais n'ont pas leur fond qui se barre tout le temps. Toutefois, de quel droit critiquerais-tu les industriels qui produisent des meubles sciure pressée ? Ils m'ont fourni un bien qui rempli sa fonction au prix que j'étais disposé à payer."

L'armoire en sciure pressée et en bois massif ne se battent pas sur le même marché d'une part, d'autre part je parle d'autres phénomènes (ceux décrits plus haut), qui consiste à rogner les prix en offrants des biens substituables de moins bonne qualité ou moins sûrs que ses concurrents...

Tu mélanges proposer des biens de moindre prix et toxicologie. La toxicologie est une science peu développée par rapport aux autres, on découvre les effets d'une substance bien après et mon met du temps à s'y adapter.
Ça n'a rien de franchement nouveau, sous l'empire romain on se servait de sulfure de mercure comme rouge à lèvre et on s'empoisonnait à l'acétate de plomb (le "sucre de saturne" qui donna saturnisme). C'est la fatalité de la progression des sciences, des fois tu découvres des propriétés cools à des substances comme l'aspirine, des fois non.

Au niveau de la qualité, le pense que tu n'as pas appréhendé pleinement le concept de gamme de produit. Les gens savent faire le calcul qualité/prix quand ils achètent. Tout le monde n'est pas disposé à acheter une gazinière Bosch au prix que ça coûte, le bas de gamme s'adresse à ces gens-là. Si tu penses que la made in taïwan sera aussi bien, c'est juste que tu rêves éveillé.