Pourtant, il y à 10 ans, le nombre d'expulsés était de 7000 (contre 37 000 il y à un an).

Il y a 10 ans on appliquait une autre politique, et on avait encore l'impression de gérer les flux migratoires (je sais que ce n'est plus le cas aujourd'hui, et bien que je doute que ce fut le cas il y a 10 ans j'étais bien trop jeune pour y porter de l'intérêt^^)

Et là tu as un petit aperçu de la poltique de régularisation. Bien moindre qu'en 1981 par exemple ou 130 000 sans papiers avaient été régularisés un an.

C'était sous Giscard si je ne me trompe pas? c'est lui qui a fait la politique de l'immigration avec le recoupement familial, ect.....
il est allé les chercher pour avoir de la main d'oeuvre moins cher (ce qui est assez malsain tout de même).

Aujourd'hui, la plupart des régularisations, c'est 3,4,5 mois, le temps du procès pour le redépart.

là, je ne suis pas d'accord, regarde la famille de Léonarda, elle était sur le territoire français illégalement et , en utilisant tout les recours possibles, réussit à rester 4 ans sur le territoire français. Et il y a beaucoup de clandestin en France. (après je ne les accusent pas de tout les maux car si j'avais été à leur place je serais probablement venu en france pour avoir une vie meilleurs.)

Ne dis pas que c'est impossible, c'est juste très difficille.

Alors disons que je suis un peu pessimiste ^^

Si je prend l'exemple de l'Espagne de 1936, la société était très réactionnaire, puis, en 10, 15, 20 ans, une grande partie de la population s'est tourné vers les idées libertaires

Fais-tu référence à la guerre civile d'espagnole opposant les républicains aux nationalistes de Franco? Car son gouvernement fut un régime totalitaire et lors de telle régime il y a toujour des idées libertaires. (encore heureux, sinon la France aurait encore un roi^^)

Aujourd'hui, les idées libertaires sont rénovés, une nouvelle vague arrive, en Grêce, au Brésil, au Mexique, au Chili, en Espagne (ou deux millions de personnes ont voté, alors que les anarchistes ont une tradition abstentionniste, pour le syndicat anarchiste de la cgt)...

C'est plus à cause de la crise et de l'incapacité des politiques de droite et de gauche (du 3/4 de l'union européenne en tout cas car je n'en ai aucune idée pour des pas comme le mexique)

Bref. Ce n'est absolument pas impossible. Simplement, il faut se défaire de la peur et des idées républicaines et autoritaires. Il faut concevoir autrement notre vie.

Je ne dis pas le contraire, toutefois détruire toute forme de gouvernement en espérant qu tout va se passer pour le mieux m'est inconcevable.
pour moi la république est le moins pire des systèmes.

La "nature humaine", est un concept qui n'est pas absolument scientifique... et pas besoin de me sortir les vision freudienne sur l'humanité, du genre : "l'homme est un sac à merde fait pour trahir autrui"

Je n'avais pas pensé à cela quand j'écrivais mais oui, je vois généralement les points négatifs plutôt que les points positif. Je ne vais pas dénier que les hommes peuvent être généreux,ect... mais ils ont aussi beaucoup de point négatifs naturel lié à leurs sentiment, et ça c'est pas la société actuel qui les ont créent.

Si tout les biens et services sont un bien commun à l'humanité, et que la propriété est un concept abandonné?

Tu vas volé qui? toi même?

Simple, si le métier que je fais est plus dure (mais non pas moins indispensable) que celui exercé par mon voisin et qui a exactement les même biens que moi, alors pourquoi devrais-je travailler si dur? bref je deviendrais totalement jaloux.

Même si la société est très loin d'être parfaite, le mérite a sa place (malheureusement tout le monde ne commence pas à chance égale) mais dans ta société il n'y aurait plus aucun mérite puisque tout les biens et services sont communs.

Super, un joli résumé de l'époque, comme on l'apprend à l'école, tu auras 20/20 !

La guerre d'espagne n'est pas très étudié à l'école et je n'en ai jamais porté grand intérêt donc...oui, c'était mes souvenirs d'école.

-Malgré les gros point positifs d'un telle modèle de société, surtout en voyant le Bad trip et la nostalgie qui en découlent des anciens combattants espagnols qui y ont vécu, leur Organisation militaire était peu structuré, comparé au Fascisme...

Je ne peux m’empêcher de me demander combien de temps ce modèle de société peut se maintenir, de plus il est évident que les anciens combattant étaient nostalgique de cette société (qui n'a vécu que 2 ans grand maximum (1936-1938)) après le passage de Franco au pouvoir.

Pour exemple, c'est comme la pèriode appelé "la belle époque" en france (1900-1913) qui était loin d'être belle et qui ne fut baptisé comme cela qu'après la 1 ere guerre mondiale. (qui fut meurtrière pour la france^^).

Les sérial Killer, ont pour la plupart été crée par des environnement socio-économique additionné par des contexte familiaux absolument immonde...

Peut être, j'avoue que je n'ai jamais vraiment penché sur la question mais il suffit de tellement peu de chose pour pousser quelqu'un a tuer.

"Simple, si le métier que je fais est plus dure (mais non pas moins indispensable) que celui exercé par mon voisin et qui a exactement les même biens que moi, alors pourquoi devrais-je travailler si dur? bref je deviendrais totalement jaloux. "

Sauf que l'anarchisme s'oppose à la spécialisation des tâches, au moins pour la merde : éboueurs, maçons, etc... ça tournera, ça s'organisera à petite échelle pour que ce soit pas toujours les mêmes. On reviendrait à une médecine plus ancestralle surement, puisqu'à mon avis maintenir le même niveau de soin, sera difficile dans une société libertaire (m'enfin sachant que se soigner à la mnaière marchande sert uniquement à crever plus longtemps...)

Pour la guerre d'Espagne, vue par des révolutionnaires de l'époque et des documents d'archive : http://www.youtube.com/watch?v=ZtXv0QXBwBI

-Pour le mérite dans le labeur, c'est un concept qu'on peut retrouver depuis Adam Smith (pour le plus loin, que j'ai pu lire), et qu'il n'a jamais été respecté...

Sinon, l'agriculteur, serait mieux payé qu'un commercial, alors qu'il fait un travail bien plus pénible et surtout indispensable à la société.

Aujourd'hui ce qui paye, et la croissance qui revient en France par l'intermédiaire des politique monétaire européenne (vive les quantitative easing), et les revenus des grosses fortunes le prouvent, ce n'est plus le travail, mais la rente financière:

t'as du capital, investis dans des Hedge, des Swap, où autre produits bistros que RBS ou Goldman Sachs te présente comme le nouveau St Graal algorithmico-ficancier, et les dividendes explosera !!

Aujourd'hui, j'ai tendance à rejoindre la vision d'un Jacque Fresco ou d'un plus modéré comme Jeremy Rifkin, qui pense, que le travail telle comme nous le connaissons disparaîtra, par l'automatisation de production de biens et services, et que le labeur pénible prendra fin...

donc idéalement, une personne qui travaillera 4 heure par jour, et se plaindra que son voisin, travaille que 3 heures/ jour et qu'il conçois des choses moins lourde que lui...

escuse moi, mais ça peut paraître bien puérile comparer à la disparité dans le monde du travail aujourd'hui...

Pour le modèle socio-économique anarcho communiste espagnol, il aura dèja disparu aujourd'hui, pour faire placer à un modèle mieux adapté au besoin de chacun... comme le modèle capitaliste qui lui a évolué en fonction des besoins d'une minorité oligarchique

-Pour le mérite dans le labeur, c'est un concept qu'on peut retrouver depuis Adam Smith (pour le plus loin, que j'ai pu lire), et qu'il n'a jamais été respecté...

Sinon, l'agriculteur, serait mieux payé qu'un commercial, alors qu'il fait un travail bien plus pénible et surtout indispensable à la société.

Je n'ai jamais dit qu'il était respecté, ce qui est d'ailleurs dommage.

donc idéalement, une personne qui travaillera 4 heure par jour, et se plaindra que son voisin, travaille que 3 heures/ jour et qu'il conçois des choses moins lourde que lui...

Très peu de personne travaille 4 heure par jour -_-, même dans des secteur ou tout est informatisé, et bien que je sois d'accord sur le fait que les travaux pénibles disparaîtront avec l'automatisation, tout le monde continuera à travailler, même si c'est derrière un écran ou pour réparer les machines.

escuse moi, mais ça peut paraître bien puérile comparer à la disparité dans le monde du travail aujourd'hui...

Tu parles d'un futur assez lointain tout de même, puisque la moyenne d'heure de travail par semaine d'un français est au moins de 35 heure.

Pour le modèle socio-économique anarcho communiste espagnol, il aura dèja disparu aujourd'hui, pour faire placer à un modèle mieux adapté au besoin de chacun... comme le modèle capitaliste qui lui a évolué en fonction des besoins d'une minorité oligarchique

Possible, ou il se serait écroulé comme l'URSS. M'enfin, je peux difficilement te contredire sur le fait que le modèle capitaliste a évolué pour l'avarice d'une élite oligarchique^^

Sauf que l'anarchisme s'oppose à la spécialisation des tâches, au moins pour la merde : éboueurs, maçons, etc... ça tournera, ça s'organisera à petite échelle pour que ce soit pas toujours les mêmes

Bien que je pense qu'aucun métier soit "merdique", c'est une idée intéressante (sauf pour les maçon car ils font généralement plus que simplement posé des briques et quitte à ce que le travail soit fait, je préférerais qu'il soit fait par des professionnels^^)

"Très peu de personne travaille 4 heure par jour -_-, même dans des secteur ou tout est informatisé, et bien que je sois d'accord sur le fait que les travaux pénibles disparaîtront avec l'automatisation, tout le monde continuera à travailler, même si c'est derrière un écran ou pour réparer les machines. "

La logique du capitalisme... Travailler pour permettre aux autres d'aller travailler.

"La grande majorité des gens sont obligés de travailler pour gagner leur vie, et une large proportion d’entre eux sont des travailleurs productifs. Mais énormément de travailleurs sont improductifs. Ils opèrent complètement à l'intérieur du cadre et des circonstances créés par le système Capitaliste, comme de manipuler des factures, des contrats, des notes de crédit, des polices d'assurance, etc. Neuf travailleurs sur dix n'auraient pas de travail dans une société rationnelle où il n'y aurait nul besoin d'assurance ni d'aucune autre transaction commerciale. "
Janet Biehl

"Bien que je pense qu'aucun métier soit "merdique", c'est une idée intéressante (sauf pour les maçon car ils font généralement plus que simplement posé des briques et quitte à ce que le travail soit fait, je préférerais qu'il soit fait par des professionnels^^)"

Non mais tu vois bien le truc. T'as pas besoin d'un temps de ouf pour faire du taff de chantier, c'est un truc que "tout le monde" peut faire... Après il faut plus d'xp pour concevoir etc, mais ça ça viens avec les générations...
Tout ça c'est du travail qui doit se faire par ceux qui en ont besoin et ceux qui souhaitent les aider, plus ceux qui ont de l'expérience, c'est l'organisation la plus logique, la plus économique et la plus agréable.

pour la charge de travail, elle est maintenu artificiellement aujourd'hui, par les besoin de croissance et de produire toujours plus...

c'est la base du capitalisme...

Or, bien sûr aujourd'hui on est pas encore au cap de bosser que 4 heures par jour, car avant tout il faut liberer la population du salariat (comme par exemple implanter le revenu de base) pour donner le choix de travailler ou non... et donner de plus grande possibilité aux machines de nous remplacer dans la production de bien et de services...

idéalement il faudrait impérativement déboucher vers une société composer majoritairement de scientifiques, d'ingénieurs, de philosophes et d'artistes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, car on on éduque en priorités les futurs adultes vers des tâches de productions...

Enfin bref... tout un travail pour nous soustraire du travail, mais c'est la seul chose qu'on sait faire d'interessant, depuis quelques milliers d'années... car cela engendre du progrès à la fois économique et social

Pour la spécialisation des métiers, je pense qu'il est indispensable de composer le métier manuel avec celui du métier intellectuel, et c'est comme ça que chaque métier seront égaux:

Si un agriculteur, à la capacité intellectuelle et matérielle d'exercer à des tâches de recherches scientifique, son métier serait aussi louable que celui d'un Architecte qui a la possibilité de couler du béton lui même... surtout si ces tâches sont assistés par des robots^^.

"Or, bien sûr aujourd'hui on est pas encore au cap de bosser que 4 heures par jour, car avant tout il faut liberer la population du salariat (comme par exemple implanter le revenu de base) pour donner le choix de travailler ou non... et donner de plus grande possibilité aux machines de nous remplacer dans la production de bien et de services... "

Sauf que le revenu de base, c'est la continuité sociale du capitalisme, pour éviter de remettre en cause le système. C'est tout le système qu'il faut détruire, c'est la gratuité qu'il faut imposer, l'économie non marchande, pas un erszatz de progrès social qui s'apparente à un RSA "plus" qui nous laissera toujours pas libre.

"idéalement il faudrait impérativement déboucher vers une société composer majoritairement de scientifiques, d'ingénieurs, de philosophes et d'artistes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, car on on éduque en priorités les futurs adultes vers des tâches de productions... "

Pourquoi tu veux absolument imposer aux autres ce qui est nécessaire à leurs bonheut ? Si l'on ne veut pas être ça mais faire ce qu'il nous plait, sans que la société sois prédéfinie comme "ceci" ou "celà" ?

le revenu de base est une grosse mise à jour du pacte social ou du New Deal... qui concile les objectifs économique des industries et améliore le bien des populations...

Mais elle permettront au gens d'avoir le temps pour opter vers de nouveaux modèle économique qui part vers la gratuité(comme les incroyables comestibles, par exemple), et permettre à l'économie de marché de prendre moins de place dans la vie des gens, sans que ça nuit à personne...

Je ne crois pas à un destruction brutale du système, ça amène à plein de troubles qui mène de manières tragique à de joli monticules de cadavres sur les places des grandes villes...

"Pourquoi tu veux absolument imposer aux autres ce qui est nécessaire à leurs bonheur ? Si l'on ne veut pas être ça mais faire ce qu'il nous plait, sans que la société sois prédéfinie comme "ceci" ou "celà" ?"

hum, que choisi tu? rester dans un modèle d'éducation qui te conditionne pour devenir un agent économique docile, productifs, et compétitif? (à la Taylor)

ou un modèle d'éducation, qui donne à chacun les armes intellectuelles pour être juste soi même, j'ai désigné des fonction comme de scientifiques, d'ingénieurs, de philosophes et d'artistes, ce sont des fonctions qu'on a tous ça au fond de nous...

on a tous essayé de théorisé le monde qui nous entoure, on a tous essayé de bricoler des trucs, on a tous jouer de la musique, faire de la peinture... mais pour la plupart on l'a oublié, car c'était notre enfance...

sur ce je concluerais, qu'à la base, ce topic parle de la montée du FN, mais que notre discussion sur l'anarchisme, démontre clairement que le FN, n'est pas l'unique alternative de ce que peut proposer l'UMPS...

et heureusement merde!!

"Je ne crois pas à un destruction brutale du système, ça amène à plein de troubles qui mène de manières tragique à de joli monticules de cadavres sur les places des grandes villes..."

Je suppose que tu crois que les gens vont, d'un claquement de doigts, décider de la fin du système, comme ça, sans brutalité ?
Lol, je ne pense pas vraiment. Toi, ce que tu proposes, c'est un capitalisme humain, autant dire un truc quasimment indestructible, car il achète notre alliéanation contre du confort...

de prefèrence, je préfère voir l'économie de marché mourir à petit feu, et voir un autre système émerger à coté avec auprès de moi 9 Milliards d'habitants, qui travaillent ensemble pour y arriver...

Etant donné que les pays pauvres d'afriques commence à manquer de nourriture/d'eau et que la plupart sont en guerre civile (merci qui? généralement les pays européens^^ (je ne parle pas de la coloniation qui a eu des défauts mais aussi des qualités))

c'est à dire une économie non mercantile qui inverse la main invisible pour l'intêret de l'Humain et de la petite boule sur laquelle il vit, de préferences sans castes et hiérarchie.

Vivre sans caste ou hiérarchie est à mon avis impossible, en effet pour que les êtres humains s'organisent il leur faut un chef (même si celui ci est immatèriel (dieu,ect....)), sinon aucune décision définitive ne sera jamais prise.

c'est à dire une économie distribuée et horizontales, sans échanges, synergique et beaucoup plus émérgeantes que l'économie de marché l'a été, en 6000 ans d'Histoire...

S'il n'y a pas d'échange, comment pourrait-il y avoir de l'économie? elle se créerait à partir de rien? là j'avoue ne pas saisir.

Je sais pas comment réellement on va y arriver, avec toutes les difficultés qu'on a aujourd'hui surtout celle du manque de volonté de la plupart des gens qui sont devenus mous du bulbe...

ou le fait que certaines personnes ne voudraient pas de cette société? sans parler du fait qu'aucun pessimiste ne vous aidera dans votre entreprise car ils craindront la fin de leur mode de vie et que ce soit pire qu'avant à raison ou à tort)

Etant donné que les pays pauvres d'afriques commence à manquer de nourriture/d'eau et que la plupart sont en guerre civile (merci qui? généralement les pays européens^^ (je ne parle pas de la coloniation qui a eu des défauts mais aussi des qualités))

Il ne manque pas d'eau et de nourriture, l'Afrique est le continent les plus riche en ressource de la planète, c'est juste que ces ressources sont monopolisé et mal geré par les multinationales...

Vivre sans caste ou hiérarchie est à mon avis impossible, en effet pour que les êtres humains s'organisent il leur faut un chef (même si celui ci est immatèriel (dieu,ect....)), sinon aucune décision définitive ne sera jamais prise

c'est une grande question, peut on vivre sans hiérarchie ou pas? forcément il y aura toujours des gens avec un certain leadership, mais cette hiérarchie peut être atténué avec le temps, à l'aide de l'éducation...

des études, montrent qu'un groupe qui partage leur savoir faire, de manière horizontales, est beaucoup plus performant qu'avec une organisation hiérarchisée...

j'aimerais avoir raison, et seul l'avenir nous le dira, vu que certains pays notamment scandinave optent pour leur bambins de nouvelle structures basant sur l'horizontalité...

S'il n'y a pas d'échange, comment pourrait-il y avoir de l'économie? elle se créerait à partir de rien? là j'avoue ne pas saisir.

en prenant l'étymologie du mot économie "oikonomía" qui veut dire gestion de la maison...
dans ton foyer, tu va pas faire des transactions avec tes enfants pour qu'il puissent manger, non?

Je pense qu'il faut repenser l'économie, en prenant compte sa racine propre comme base, et penser que c'est juste une gestion du fonctionnement de la société... si elle fonctionne sans échanges de bien et services entre différents agents économique, et est déterminé par des indices qui n'ont aucun rapport avec les changes monétaires (PIB, PNB, IPC, Inflation, croissance)...

il faudra juste faire un trait à 200 ans de science économique et repenser l'économie différemment, on l'a dèja fait avec la physique auparavant...

l'économie de marché, est théorisé par le principe de la main invisible d'Adam Smith, qui signifie que l'individu en travaillant pour son interêt personnel même avec les desseins les plus égoïstes , améliore le bien commun de tous...

On vois bien les limites de ce principe, avec la corruption omniprésente, la dégradation de l'environnement, des milieux sociaux, et que finalement ça ne marche pas...
Alors il faudrait peut être que l'homme puissent évoluer ses concepts, et pense d'abords à travailler pour améliorer le bien commun, pour trouver un interêt personnel... donc d'inverser la Main Invisible, par l'intermédiaire de l'éducation et/ou d'une prise de conscience générale...

ou le fait que certaines personnes ne voudraient pas de cette société? sans parler du fait qu'aucun pessimiste ne vous aidera dans votre entreprise car ils craindront la fin de leur mode de vie et que ce soit pire qu'avant à raison ou à tort)

et on fait quoi des gens comme moi, qui n'en veux pas de cette société, qui la juge comme étant malade???

Pour ma part, même avec un esprit de mondialisation ce type de concept économique, pourra pas faire émerger une société, mais retrouver la diversité ethnologique des sociétés traditionnelles tout en ayant l'abondance des ressources (par sa bonne gestion) et de l'information des société modernes...

Car l'homme sera par l'intermédiaire des technologies, interconnecté à travers le monde, mais ce paradigme économique les poussera a s'encrer dans leur environnements, et en adoptant des mode vie locaux on fonction de l'équilibre entre l'activité de l'homme et leur écosystème, les ressources disponibles, et les réalités techniques...

Pour ceux qui ont par exemple un mode de vie à l'occidentale, ça va être dur de le maintenir, même avec une économie de marché, car les réalités économique et écologique, le rappelle qu'on ne peut plus, pas avec 7 Milliards d'habitants...

"Vivre dans une grande villa, avec une piscine, une grosse cylindré avec une pouf qui achète un bikini à 200€, et la bouteille de Jack Daniels ça fait rêver que les idiots, mais c'est complétement inadapté face aux enjeux du XXIème siècle"

"Vivre sans caste ou hiérarchie est à mon avis impossible, en effet pour que les êtres humains s'organisent il leur faut un chef (même si celui ci est immatèriel (dieu,ect....)), sinon aucune décision définitive ne sera jamais prise. "

Heu....

Quoi heu ? C'est un fait incontestable. Même les forums de jvc en sont un exemple !

internet

"Quoi heu ? C'est un fait incontestable. Même les forums de jvc en sont un exemple !
"

J'ai pas envie de débattre, je t'envoie donc juste à une recherche google.
https://www.google.fr/#q=soci%C3%A9t%C3%A9+sans+hi%C3%A9rarchie

Pas besoin d'heures de débat, tu saurais me citer ne serait-ce qu'un seul État où il n'existe actuellement aucune hiérarchie ?

Y en a pas c'est tout. Un groupe de gens sans hiérarchie, c'est le bordel et ça se finit toujours mal. L'absence de hiérarchie, c'est une utopie, c'est aussi idéaliste que le monde des télétubbies
Après, c'est possible de remplacer la hiérarchie par dieu ou une connerie du genre, comme ça on passe pour anarchiste, mais en fait on l'est pas du tout, c'est un peu de la publicité mensongère

"Pas besoin d'heures de débat, tu saurais me citer ne serait-ce qu'un seul État où il n'existe actuellement aucune hiérarchie ?
"

Sauf que l'Etat c'est la hiérarchie.

Et oui, je peux t'en citer un, millénaire : les inuits.