"Ce n'est que ton avis."
-> Non, la connaissance des débats en cours à l'assemblée est un critère objectif. Parce que les débats en cours sont des faits ; des faits qu'on peut connaître ou non.

"Et d'ailleurs on peut contredire cette hypothèse en un seul exemple"
-> Aboule l'exemple, alors.

"Et de même que la "représentation qui ne fait qu'empirer les problèmes". Rien ne le prouve."
-> Au vu de la citation que tu m'attribues, tu lis effectivement pas mes propos avant de répondre.

Ce qui me gène, c'est que tu dis en substance : " La représentation qui ne fait qu'empirer les problèmes".
Tu sais très bien que cette affirmation trollesque est fausse.

C'est juste ça. J'aime qu'on soit précis dans ce qu'on dit. On peut tempérer l'argument par "la plupart du temps", ou "parfois". Mais lorsqu'il est affublé en plus d'un "deal with it", là on nage en plein prosélytisme. Et c'est dommage.

"Ce qui me gène, c'est que tu dis en substance"
-> Non, c'est le sens que t'y as attribué parce que tu penses systématiquement à contredire autrui avant même d'avoir lu ses propos. C'est pas la première fois que je constate ça chez toi. Et c'est un trait qui m'énerve, comme tu auras pu le constater.

Je parlais d'empirer LE MÊME PROBLÈME (dit explicitement ; j'ai jamais sorti une généralité sur "les problèmes") ; le contexte est clair et précis, et je t'ai à partir de celui-ci même fait la démonstration : à partir du fait qu'il y a des élus incompétents, ceux-ci ayant une voix de par leur représentation accrue face à leur voix parmi l'ensemble des citoyens, le problème d'incompétence empire.

J'ai très bien compris ce que tu as dis avant cette assertion, ne t'inquiète pas. Et ne n'étonne pas que je ne commente pas systématiquement tout. Mais je parlais aussi du même problème. Et mon discours ne change pas.

Et pour paraitre un peu docile, parce que non, je ne suis pas un méchant qui cherche absolument à te contredire, je te donne un exemple basique, mais concret. Si tu demandes dans la rue ce que les gens auraient proposé pour le traité de Lisbonne, tu vas tomber sur un vide relatif. En quoi l'avis du peuple compte s'il ce même peuple ne s'intéresse pas, n'a pas le temps de s'intéresser, ou ne comprend pas le problème politique ?

L'incompétence des élus n'est pas, à priori, pire que celle du peuple. Rien ne le prouve. Comme rien ne prouve véritablement l'inverse.

Le fait d'avoir des politiques professionnels engendre un tel conflit d'intérêt avec ceux qu'ils sont sensés représenter qu'il vaut mieux avoir un peuple totalement ignare en politique qui vote en référendum que de les laisser s'amuser entre copains à l'assemblée...

D'ailleurs l'inculture du peuple si on peut dire ou du moins son manque d'intérêt est lié à cette professionnellisation.

"Si tu demandes dans la rue ce que les gens auraient proposé pour le traité de Lisbonne, tu vas tomber sur un vide relatif. [...]"
-> Tu raisonnes en termes de "relatif", je raisonne en termes de théorème central limite et de distributions.

Tu as une fraction de gens ayant des connaissances qu'on jugera "suffisantes" (peu importe où on place la distinction, le principe reste le même) ; lors d'un suffrage universel, cette fraction, grâce au TCL (et en supposant que l'échantillon soit randomisé, aka tu aies bel et bien demandé à n'importe qui dans la rue, pas juste des catégories définies), est conservée.
Par contre, dans une assemblée, tu invalides le TCL parce que tu as un nombre très restreint d'élus. Donc non seulement, parce qu'une élection ne se fait pas selon les compétences de législatif/exécutif du candidat mais selon ses compétences de populiste, des incompétents seront élus, mais en plus de ça, il aura une voix qui aura une portée supérieure à une représentation "idéale" (où le TCL pourrait être appliqué).

"L'incompétence des élus n'est pas, à priori, pire que celle du peuple."
-> J'ai jamais affirmé ça.

Ce que j'affirme, c'est que l'élu incompétent est plus néfaste que s'il se contente d'être un incompétent non-élu.

C'est une évidence. Et l'inverse l'est aussi. A savoir que l'élu compétent est plus capable qu'un compétent non élu. C'est l'essence de la représentation. Mais bref, je dévie, et puis c'est pas grave.

L'augmentation de la portée du suffrage d'un élu incompétent se fait au détriment de suffrages "compétents", je te rappelle.

La démocratie représentative est un système extrêmement néfaste tenant du marketing politique qui tend a tomber dans l'achat du vote du peuple et multiplie les conflits d'intérêts.

Il serait plutôt mieux avisé de se pencher sur les limites de la démocratie elle même.

IIIIIIIIIIIIIll Voir le profil de IIIIIIIIIIIIIll
Posté le 13 août 2013 à 15:50:22 Avertir un administrateur
L'augmentation de la portée du suffrage d'un élu incompétent se fait au détriment de suffrages "compétents", je te rappelle.

--> Syndrome de la promotion Focus, indeed!

Le vote obligatoire est anti-libéral comme tous les contrôles de l'État sur l'individu non justifiable dans le cadre stricte de ses fonctions régaliennes.

Je suis donc contre.

" Voter blanc c'est voter pour personne c'est pas voter pour les indépendants. Quelle légitimité auraient les indépendants? "

Les gens votent blanc car ils ne veulent aucun des partis-candidats au pouvoir. Or, les indépendantistes sont susceptibles d'êtres honnêtes et de proposer de nouvelles idées vu qu'ils ne rejoignent pas les partis en liste.

"Il faut que les arguments pour et contre soient développés. Et où seraient-ils développés à part dans les médias de masse?"
-> Tu surestimes les "médias de masse" et tu sous-estimes gravement le bar local.

Tu veux des débats café du commerce?
Et les débats de bar ils partent d'où? Soit de ce que les gens voient (mais on voit rarement la totalité de ce qui se passe à un endroit et en plus on risque de généraliser les quelques exemples qu'on a) soit ce qu'ils entendent (parce que les médias transmettent plus de faits ou pseudo-faits que ce que tout-un-chacun peut voir). Donc tes débats de bar vont être touchés par le médias même si ces débats existent réellement. Je n'ai pas une haine totale pour les médias, je dis juste que ça va être la même chose qu'aujourd'hui.

"Rappelons seulement qu'il y a pas besoin de se borner à garder la majorité comme critère d'adoption du texte de l'initiative. En l'occurrence, tu peux très bien décider que lors de la votation, elle doit récupérer 75% (par exemple) pour être acceptée. T'es très loin du "groupe restreint" ; en particulier, ce "groupe restreint" a surtout intérêt de s'assurer qu'il ne l'est justement pas au moment de lancer son initiative, sa crédibilité étant mise à mal très rapidement le cas contraire. "
Mais ça devient ingouvernable s'il faut une trop grosse majorité. C'est de l'immobilisme en perspective.
(Mais en même temps ça éviterait l'autre effet: une valse hésitation constante avec les changements d'avis de la population et cela ne donnerait pas un cap, une cohérence aux mesures)

"Les gens votent blanc car ils ne veulent aucun des partis-candidats au pouvoir. Or, les indépendantistes sont susceptibles d'êtres honnêtes et de proposer de nouvelles idées vu qu'ils ne rejoignent pas les partis en liste."
Les gens ont dit qu'ils ne sont d'accord avec rien ou alors qu'ils n'ont pas d'avis ou alors qu'il y a tellement de choix qu'ils ne savent pas quoi faire ou alors qu'ils ont oublié le bulletin ou qu'ils pensent qu'ils ne sont pas dignes de choisir.
Ils n'ont pas mis un bulletin "indépendant". Les indépendants peuvent être sympathiques mais ils sont tous différents et ne correspondent en tant que groupe à un bulletin de vote particulier.

Je me dit indépendant et hop j'obtiens 4-5% aux élections. Où est ma légitimité?

L'incompétence des élus n'est pas, à priori, pire que celle du peuple

C'est les élus qui gouvernent, pas le peuple.

Le peuple on lui demande son avis 2 fois tous les 5 ans : les présidentielles et les législatives. Il n'y'a jamais de référendums.

Puis même en étant apolitique ou désintéressé de la politique, t'es obligé d'avoir un avis de la politique actuelle, rien que quand tu regardes l'actualité.

"Et les débats de bar ils partent d'où?"
-> L'expérience me fera dire qu'il est vain de spéculer là-dessus.

Dans tous les cas, c'est une source d'opinions, qui est bien plus grande que les médias eux-mêmes, et j'entends par là directe. On peut influencer une discussion, mais pas la composition de ses acteurs (donc la rhétorique utilisée, etc) ; autant de paramètres qui rendent l'influence initiale secondaire.

"Mais en même temps ça éviterait l'autre effet: une valse hésitation constante avec les changements d'avis de la population et cela [donnerait] un cap, une cohérence aux mesures"
-> C'est bien ça.

(Je me permets d'éditer ton propos ; si tu voulais indiquer le contraire, fais-le savoir.)

De toute manière, les Français ont une mentalité telle que si le vote devenait obligatoire, nul doute qu'il y aurait quantité de vote blanc, voire de vote pour les partis dit extrémistes par simple protestation. L'abstention est davantage le fruit d'un ennui que d'un refus de se prononcer sur la politique du pays.

L'influence initiale n'est pas à négliger.
Ce sont les médias qui décident des thèmes du débat de société, qui souvent même délimitent les opinions.
Si les dés sont pipés, on peut les lancer tant qu'on veut, on risque de tomber sur le même numéro souvent.

"Mais en même temps ça éviterait l'autre effet: une valse hésitation constante avec les changements d'avis de la population et cela [donnerait] un cap, une cohérence aux mesures"
Oui c'est ce que je veux dire. Mais le cap serait bien faible, un consensus très mou et ça favoriserait l'immobilisme.

"Si les dés sont pipés, on peut les lancer tant qu'on veut, on risque de tomber sur le même numéro souvent."
-> Je risque de partir "un peu trop" dans l'abstraction, mais quand dans un système d'ODE à n dimensions t'as des points fixes, peu importe tes conditions initiales, les points fixes restent les mêmes.

"Mais le cap serait bien faible, un consensus très mou"
-> Un consensus cohérent avec les tendances de la société à long terme. Et je considère que le long terme est bien plus fort que le court terme.

" Les gens ont dit qu'ils ne sont d'accord avec rien ou alors qu'ils n'ont pas d'avis ou alors qu'il y a tellement de choix qu'ils ne savent pas quoi faire ou alors qu'ils ont oublié le bulletin ou qu'ils pensent qu'ils ne sont pas dignes de choisir.
Ils n'ont pas mis un bulletin "indépendant". Les indépendants peuvent être sympathiques mais ils sont tous différents et ne correspondent en tant que groupe à un bulletin de vote particulier.

Je me dit indépendant et hop j'obtiens 4-5% aux élections. Où est ma légitimité? "

Il ne faut pas reconnaître le vote blanc aux présidentielles mais aux législatives. Les députés sans étiquettes ne pourront pas se présenter. Si le vote blanc est de 30/100, le nombre de députés sans affiliations politiques seraient de 30/100.

Vote obligatoire Et si on désapprouve le système ?