"Des conséquences identiques n'implique pas un cheminement intellectuel qui le serait. "
Sauf que le cheminement intellectuel n'est pas exprimé par le vote. Une personne qui vote blanc et une personne qui s'abstient font la même chose: ils refusent de participer à la vie de la cité telle qu'elle est actuellement. Ils n'expriment pas une opinion.

On part d'un pays non fédéraliste qui va passer vers le fédéralisme. Qui va écrire la constitution à part une assemblée constituante élue comme aujourd'hui? (Ou alors sinon il faut changer la constitution française). Donc c'est bien les élus représentatifs qui vont délimiter les parties fédérales et leur accorder ce qui sera les pouvoirs des régions et ce qui sera le pouvoir de l'Etat fédéral (je vois mal chaque canton avoir son armée par exemple).

Le débat ne se ferait pas que sur les sites officiels. Tout le monde ne va pas sur les sites officiels (et pas tous les vieux d'ailleurs) alors que 99% écoutent les médias. Et qui va empêcher les débats dans les médias?

Je ne vois pas comment tu veux débattre à 43 millions. Comment arriver à une conclusion avec des gens qui ne vont pas pouvoir (ou vouloir) écouter tous les autres. Et qui va proposer la loi finale après les débats? Qui aurait le droit de faire la synthèse de tout ce qui a été dit?

Je propose de faire un ajout à la Charte du forum.

Il faudrait interdire tout (pseudo-)argument consistant à prendre le ton du réaliste, du pragmatique qui a les pieds sur terre, à taxer l'adversaire d'utopiste ou de théoricien prisonnier dans sa tour d'ivoire, afin de réfuter d'emblée l'ensemble de son propos. "Nous on est les gens sérieux, on a un pays à faire avancer, alors redescendez sur Terre".

C'est horripilant, et totalement stérile, car ça ne mène nulle part. Dans le cas présent, dire "le système représentatif est ce qu'il y a de moins imparfait, rien ne vous empêche de vous présenter aux élections avec du concret", revient en fait à dire à (au hasard) un Cubain : "Rien ne t'empêche de te lier d'amitié avec un bureaucrate si tu veux changer les choses." Les deux phrases ne présentent qu'une différence de degré, pas de nature.

Et je me demande quand débarquera la fameuse citation de Churchill qui fermera définitivement le débat - un argument d'autorité forcément imparable.

L'abstention c'est bien, mais le vote noir vous en pensez quoi ?

" Greenjedi2 Voir le profil de Greenjedi2
Posté le 12 août 2013 à 14:10:11 Avertir un administrateur
Apachoid Posté le 12 août 2013 à 10:38:25 La prise en compte du vote blanc est un fantasme d'anarchiste. On va voter blanc et après ? "Oui, moi les candidats là, ils ne me correspondent pas". Ben présente toi alors. Ou fais en sorte que quelqu'un qui a tes idées se présente. On est libre de le faire. Et on va pas commencer à donner une légitimité à tous ceux qui ne sont juste pas content sans savoir ce qu'ils veulent. On a un pays à faire avancer, on va pas attendre que les utopistes aient chacun leur héro.

Tu sais bien que c'est faux, le système électoral favorise les deux gros partis, les autres n'ont pas la moindre chance. "

Oui Jedi. Du moins je te concède que ça peut être un problème. Mais tu déplaces juste le débat ici. Le vote blanc ne t'intéresse pas en soit.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1316331-1-0-1-0-vote-obligatoire.htm#message_1316427

"Donc c'est bien les élus représentatifs qui vont délimiter les parties fédérales et leur accorder ce qui sera les pouvoirs des régions et ce qui sera le pouvoir de l'Etat fédéral"
-> Le référendum, t'en fais quoi ?

Bah oui, quitte à faire table rase sur l'ancienne constitution, faut pas croire que le peuple va laisser une assemblée constituante faire n'importe quoi... Et tant que la nouvelle constitution ne ressemble pas à ce que veut le peuple, l'assemblée refait encore et encore la constitution. Je vois pas en quoi ça viendrait "du haut", du coup.

"Le débat ne se ferait pas que sur les sites officiels. Tout le monde ne va pas sur les sites officiels (et pas tous les vieux d'ailleurs) alors que 99% écoutent les médias. Et qui va empêcher les débats dans les médias? "
-> Attention à pas confondre "débat" dans le sens restreint (le débat sur les médias, en supposant que ce forum fasse tout autant partie des "médias"), et "débat" dans le sens large, à savoir le consensus général de la population sur tel ou tel sujet.

"Et qui va proposer la loi finale après les débats?"
-> Initiative populaire.

"Qui aurait le droit de faire la synthèse de tout ce qui a été dit?"
-> Inutile, c.f. le principe d'une initiative populaire.

Je pense que le vote blanc n'a pas à être officiellement pris en compte. Il n'est pas une solution, il est une critique négative. Mais cette critique négative, tout le monde en est capable. Il est par contre important qu'on connaisse son existence et sa proportion. Car c'est aussi par son analyse qu'on peut bonifier le système existant. Il a donc tout de même un mérite assez indispensable à la vitalité d'une démocratie. Mais je pense que sa place est la bonne. Tout dépend après comment on le traite.

Ah ben ça je pense que personne ne dit le contraire, le vote blanc ne solutionne rien. Par contre il répond au topic : si on rend le vote obligatoire, alors il faut comptabiliser aussi ceux qui refusent de choisir entre peste et choléra. Pour aller plus loin, si le vote blanc est majoritaire, on vire tout le monde et on recommence avec des nouveaux.

Quant au vote noir, j'avais jamais entendu parler de ce truc là, mais je ne vois pas l'intérêt, on est pas sur YouTube à faire des pouces verts/pouces rouges là, et on ne va pas transformer l'élection en jeu de stratégie... Non là tout seul comme ça, faut expliquer plus parce que je ne vois vraiment pas l'intérêt, pourquoi pas un vote avec ++ + = - -- tant qu'on y est...

Oui non mais le vote obligatoire j'en parle pas. C'est même pas une idée.

Bah si, j'avoue que l'idée m'avais traversé à l'époque, "'tain on se tape un tel alors que y'a xx% qui ne se sont pas prononcés, avec eux peut-être qu'on aurait évité ça".

Je me demande quelle est la légitimité du peuple en général de voter, de toute façon. Le peuple vote sur l'image, le moins démago a priori, sur un coup de tête, par rapport à ses amis, à cause de ses préjugés et espoirs infondés...

""'tain on se tape un tel alors que y'a xx% qui ne se sont pas prononcés, avec eux peut-être qu'on aurait évité ça". "

Pour aller vers quoi ? C'est ça la question. Il ne faut pas voir les abstentionnistes juste comme un groupe homogène qui sait clairement ce qu'il veut.

Ouais mais un référendum c'est oui ou non.
Et quand tu votes non parce que tu trouves par exemple qu'il n'y a pas assez de fédéralisme, tu fais la même chose que le jacobiniste qui n'est pas content parce qu'on donne un tant soit peu de pouvoir aux régions.

Tu risques d'avoir beaucoup de référendums avant d'avoir ton fédéralisme idéal.

Mais le consensus général il se crée, non? L'opinion publique elle se crée, elle n'existe pas au préalable.
Si on fait un sondage sur une question nouvelle, on va avoir la réaction a priori. On va avoir ce que pensent les gens qui finalement n'en ont aucune idée parce qu'ils ne se sont jamais posé la question.
Il faut que les arguments pour et contre soient développés. Et où seraient-ils développés à part dans les médias de masse?

Quant à l'initiative populaire, c'est d'abord l'initiative d'un groupe restreint de la population.
J'avais lu un dossier de The Economist sur la démocratie en Californie et c'était presque devenu une industrie avec des entreprises qui font la chasse aux votes et les citoyens qui n'ont pas des heures pour réfléchir sur ce qu'il faut signer ou pas (surtout qu'on leur proposait plusieurs initiatives à soutenir en même temps)
Je ne sais pas si ça se passe comme ça en Suisse mais c'est pas forcément la démocratie parfaite non plus.

"Quant à l'initiative populaire, c'est d'abord l'initiative d'un groupe restreint de la population.
J'avais lu un dossier de The Economist sur la démocratie en Californie et c'était presque devenu une industrie avec des entreprises qui font la chasse aux votes et les citoyens qui n'ont pas des heures pour réfléchir sur ce qu'il faut signer ou pas (surtout qu'on leur proposait plusieurs initiatives à soutenir en même temps) "

C'est exactement ce qui me gène dans le concept de l'initiative populaire, ou la démocratie directe. C'est que les faits sont là : un boulanger peut se foutre de la politique.

"Tu risques d'avoir beaucoup de référendums avant d'avoir ton fédéralisme []."
-> Tant mieux.

"Il faut que les arguments pour et contre soient développés. Et où seraient-ils développés à part dans les médias de masse?"
-> Tu surestimes les "médias de masse" et tu sous-estimes gravement le bar local.

"Quant à l'initiative populaire, c'est d'abord l'initiative d'un groupe restreint de la population."
-> Tant mieux.

Rappelons seulement qu'il y a pas besoin de se borner à garder la majorité comme critère d'adoption du texte de l'initiative. En l'occurrence, tu peux très bien décider que lors de la votation, elle doit récupérer 75% (par exemple) pour être acceptée. T'es très loin du "groupe restreint" ; en particulier, ce "groupe restreint" a surtout intérêt de s'assurer qu'il ne l'est justement pas au moment de lancer son initiative, sa crédibilité étant mise à mal très rapidement le cas contraire.
(Tu demandes la situation en Suisse, je vais te la dire : des groupes comme le GSsA, et des partis comme le JUSO ou l'UDC sont *très* mal vus, pour leurs sempiternelles initiatives à controverses. Au point qu'une bonne partie de la population refuse carrément de débattre sur leurs initiatives, maintenant.)

De même, tant que le fédéralisme est respecté, t'es rarement en face de ce genre d'occurrences, le fédéralisme ayant pour but de n'avoir à s'occcuper que de ce qu'il y a en commun dans toute la population.

"C'est exactement ce qui me gène dans le concept de l'initiative populaire, ou la démocratie directe. C'est que les faits sont là : un boulanger peut se foutre de la politique."
-> Tout comme il y a beaucoup de quidams qui sont plus intéressés (et à jour !) que certains parlementaires.

La représentation ne fait que reporter le même problème (et l'empirer). Deal with it.

Empirer ? "Deal with it" ?

Idéologie ça. Si la représentation reporte le problème, elle ne fait pas que l'empirer.

Le libéralisme, c'est pas bien. Deal with it.

On réclame une démocratie, mais quand tu vois qu'une personne sur cinq va voter aux présidentielles...

"Idéologie ça."
-> Non, c'est un fait : les parlementaires ne sont pas tous aussi intéressés par la politique qu'ils veulent bien faire croire. Donc on est bel et bien en train de reporter le problème, pas en train de le résoudre.
Par contre, parce que là où il aura une voix qui comptera parmi les X millions d'habitants de la France ses méfaits seront limités, dans un parlement de Y personnes, ils le sont pas. Donc on empire le problème.

Dorénavant, si tu comprends pas l'un de mes propos, tu te contenteras de me le signaler ; tes sarcasmes, eux, tu peux te les rentrer là où je pense.

"c'est un fait : les parlementaires ne sont pas tous aussi intéressés par la politique qu'ils veulent bien faire croire."

Ce n'est pas un fait. Ce n'est que ton avis. Et de même que la "représentation qui ne fait qu'empirer les problèmes". Rien ne le prouve. Et d'ailleurs on peut contredire cette hypothèse en un seul exemple, mais aussi par des milliers, comme l'ont fait Platon, Aristote et d'autres.

D'un point de vu rhétorique sinon, je ne ferais pas de sarcasmes si tu étais rigoureux dans tes dires et un minimum objectif. Mais tu ne l'es pas. Donc j'use de ma liberté, même si elle ne te plait pas.