Bonjour à tous.

Je m'adresse à vous afin de trouver des arguments valables à une théorie à laquelle je crois maintenant dur comme fer et qui me gâche la vie.

Je suis persuadé que nous n'existons pas en tant qu'individus libres de choix, mais que toutes nos "décisions", tous nos actes, ne sont que le fruit de notre histoire. Génétique, éducation, influences, expérience, autant d'éléments absolument imprévisibles et incalculables qui nous définissent entièrement.

Bref, vous avez compris, je ne vois la vie que comme une série ininterrompue de lancés de dés. Le problème est que cette vision est d'un pessimisme absolu, car elle annihile immédiatement toute idée de "mérite", ou de capacités personnelles à s'extraire de sa condition.

Et sans vouloir participer à Confessions Intimes, j'en souffre personnellement. Par conséquent, que pourriez-vous opposer à ce triste point de vue fataliste?

D'avance, merci!

Tu joue trop à Assasins Creed

Je suis fataliste car je suis lucide sur le monde qui m'entoure
et je vous le dis c'est pas beau à voir

Dis toi que l'idée de mérite est une construction injuste, mais nécessaire, puisqu'elle fait partie des grosses influences positives sur les gens.

je pense qu'il faut pas confondre les niveaux d'analyse. A l'échelle individuelle, quand on parle avec une personne, on doit considérer le mérite et la faute, la responsabilité. Ce sont des choses que chaque personne doit intégrer en lui même pour qu'il ait un comportement positif dans la société. Voilà pourquoi même si dans le fond, le délinquant a subi le parcours qui l'a amené à la rapine, il faut le punir, l'emprisonner.

C'est à l'échelle globale, quand tu analyses plus ou moins objectivement la société, ou une partie de la société, en tant que sociologue qui veut expliquer certains phénomènes sociaux, que la faute et le mérite individuels n'ont plus aucune pertinence.

C'est pour ça que quand un gogol d'extrême droite refuse qu'on parle causes sociales pour expliquer un phénomène global la délinquance, confondant l'explication et l'excuse, il est profondément à côté de la plaque.

Merci b1k pour ta réponse pertinente. J'aime ton idée de mérite "injuste et nécessaire". Mais si je conçois bien la nécessité, je ne parviens jamais à détacher un individu de son histoire.
Pareil pour la condamnation pénale: je ne la vois que comme une influence positive sur le comportement des gens. En gros, la peur du gendarme comme barrière aux pulsions, mais en aucun cas la "justice" réelle.
Par contre je ne comprends pas pourquoi l'analyse diffèrerait selon le nombre d'individus observés.

"Bref, vous avez compris, je ne vois la vie que comme une série ininterrompue de lancés de dés. Le problème est que cette vision est d'un pessimisme absolu, car elle annihile immédiatement toute idée de "mérite", ou de capacités personnelles à s'extraire de sa condition."

Non, ca veut simplement dire que le "mérite" découle lui-aussi du milieu social, et non-pas d'une intelligence innée qu'un individu posséderait et qu'un autre, non-méritant, ne posséderait pas.
De même la possibilité de "s'extraire de sa condition" ne dépend jamais de la simple volonté d'un individu mais de son parcours et de son milieu. Même le fait d'avoir la "volonté" de s'extraire d'un quelconque milieu dépend déjà du milieu social en question, du parcours qui a mené l'individu là où il en est, etc...

Ca n'a rien de pessimiste. Au contraire : c'est une invitation à l'étude.
L'étude des milieux sociaux et de leur impact sur nous. On peut le faire à l'échelle des individus ou des groupes. C'est une champ de recherche en friche qu'il faut encore largement explorer ! C'est plutôt optimiste donc

"Voilà pourquoi même si dans le fond, le délinquant a subi le parcours qui l'a amené à la rapine, il faut le punir, l'emprisonner."
C'est extrêmement étrange de reconnaitre que quelqu'un a subi quelque chose qui l'a conduit à tel ou tel acte, et de préconiser quand même la punition, qui n'est alors strictement d'aucune utilité.
L'emprisonnement n'est pas là seulement pour isoler un individu foncièrement dangereux du reste de la société. Si c'était le cas il n'aurait pas besoin d'être cruel.
Il est là pour venger la société et faire comme si elle n'était pas responsable et qu'elle n'engendrait pas elle-même les criminels qu'elle prétend "combattre" en les réprimant.

Si on veut efficacement combattre le crime, c'est à la racine qu'il faut prendre le problème.
Pas mettre la poussière sous le tapis et les "déviants" en prison.

" C'est extrêmement étrange de reconnaitre que quelqu'un a subi quelque chose qui l'a conduit à tel ou tel acte, et de préconiser quand même la punition, qui n'est alors strictement d'aucune utilité. "

L'important dans la punition, c'est qu'elle soit appliquée et que la personne punie sache pourquoi elle l'est. L'intensité de la punition a beaucoup moins d'importance. C'est tout l'intérêt du sursis : tu es reconnu coupable mais on ne va pas te démolir, gare à toi si tu recommences.

"L'important dans la punition, c'est qu'elle soit appliquée et que la personne punie sache pourquoi elle l'est."

Je ne pense pas. Quand quelqu'un commet un crime, un vol, une fraude, je crois que dans mettons 98% des cas il est parfaitement au courant que l'action en question est interdite par la loi.
Souvent la personne sait même parfaitement ce qu'elle encourt.
La punition n'est donc d'aucun effet, si ce n'est l'éloignement en cas d'individu foncièrement dangereux pour autrui. Mais même cet éloignement protecteur est très mal réalisé par la répression. Il s'agit aujourd'hui plus d'une vengeance que d'autre chose

En quoi est ce être pessimiste ? Je suis persuadé du determinisme mais je suis plutôt margement optimiste

Tout à fait d'accord avec le fait qu'il faille détacher l'individu du groupe.

On peut tirer des conclusions statistiques de groupes, mais chaque individu varie.

Sujet : « Déterminisme et pessimisme pathologique »

=> à ce sujet, lire :
http://gameover-planetaire.blogspot.fr/p/explications.html

et à toi de me dire si tu t'y retrouve

"la possibilité de "s'extraire de sa condition" ne dépend jamais de la simple volonté d'un individu mais de son parcours et de son milieu. Même le fait d'avoir la "volonté" de s'extraire d'un quelconque milieu dépend déjà du milieu social en question, du parcours qui a mené l'individu là où il en est, etc... "

Parfaitement d'accord, c'est ce que j'ai voulu dire, et tu ne trouves pas ça affreusement tragique, de constater que personne ne peut jamais rien sans un environnement favorable, un coup du sort qui va l'amener à agir?

"En quoi est ce être pessimiste ? Je suis persuadé du determinisme mais je suis plutôt margement optimiste "

Alors j'aimerais beaucoup que tu m'expliques! ;-) Parce que pour moi le déterminisme nous ramène à n'être que les jouets du destin. Du temps où je n'avais pas "découvert" cette vision des choses, j'avais une certaine estime pour la réussite (ss ttes ses formes) et je cherchais à m'améliorer. Aujourd'hui je me laisse vivre, je méprise les "winners", et me dit que si quelque chose doit arriver, et bien ma foi je ne le verrai pas venir, comme pour tout le reste.

"et tu ne trouves pas ça affreusement tragique, de constater que personne ne peut jamais rien sans un environnement favorable, un coup du sort qui va l'amener à agir?"

Je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un coup du sort mais plutôt de circonstances matérielles.
Il y a une dialectique entre ce qui nous est extérieur et nous influence et ce qu'on a déjà intériorisé depuis notre plus tendre enfance. La façon dont on ressent l'extérieur varie en fonction de cette dialectique.

"Parce que pour moi le déterminisme nous ramène à n'être que les jouets du destin"
Pas du destin. De facteurs sociaux. Comme je l'ai dit c'est encore un champ largement inexploré. C'est stimulant si on décide de les étudier, à titre personnel et à notre niveau.
D'autant que tout ce qu'on a déjà intériorisé rejaillit sur les choses qui nous arrivent.

Enfin bon, je sais pas si je suis très clair...

J'ai compris tardivement à cause du bourrage de crâne. Qu'en fait sortir de sa condition, ça ne marche pas qu'avec de la volonté mais surtout avec du talent et ça s'est rare. Autrement t'es déjà dans une position soçiale privilégé. Au départ je croyais que c'était des sornettes les trucs sur le milieux soçiale, la génétique, les choix, les personnes etc avait très peu d'inçidence mais en fait c'est se qu'on côtoie tous le temp, dans la vie. on n'est rien, chacun ses histoires bref, est la France ne serait pas la France avec une détermination de l'individu à tout épreuve en même temp. Elle s’effondrerait vite fait, puis c'est plus à l'ancienne .